Форум сайта «Атеист»
Вот вы, атеисты, лепечете о том, что ваше мировоззрение адекватнее, чем у верующих. Вы полагаете, что в мире люди делятся на индивидуумов и стадо, говоря внятным языком на индивидуалистов и коллективистов. меж тем, это не соответствует действительности - каждый из нас содержит в себе как первое, так и второе в определенных пропорциях. говорить, что в "мракобесах" не индивидуализма или в вас нет коллективизма - заведомая ложь - вы так же в определенной степени являетесь продуктом своей среды, как "мракобес" является в определенной степени индивидуалистом. ваша стадность может выражаться в приверженности к идеологии потребления, моде, нравам и из нее вытекают стереотипы вашего поведения. говорить, что эти стереотипы точнее, правильнее отражают мир, чем у соседа - это проявление чувства собственной важности, яко гордыня. иба что вы берете за эталон сравнения нормальности и ненормальности? - некий сложившийся у вас идеал, к которому следует стремиться. этот идеал не придуман вами, а сложился вследствии контакта с обществом. что берет "мракобес" за эталон - Иисуса Христа, Совершенного Человека - так же общественный идеал, просто из чуждого вам общества. Неадекватность мышления - это когда человек, будучи крайним индивидуалистом, считает себя яичницей глазуньей, христианство же вполне адекватно, более того, обладает глубокой мудростью, понять которую вам мешает мания величия.
PS Докажите мне, что ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются))
Сообщения темы
Религия не препятствует ни пороку, ни преступлению;
она иногда даже способствует тому и другому
Корре
Три чувства, совершенно различные на первый взгляд, - злоба, сексуальная любовь и религиозное чувство «Сначала мы должны сказать, что, трактуя его как религиозное чувство, мы не рассматриваем аффективную сторону этого сложного чувства, не затрагивая сторону интеллектуальную (Вундт связывает религиозное чувство с категорией интеллектуальных чувств)», - если опираться на множество фактов и соображений, находятся друг к другу в большой близости; тогда, когда возрастает их интенсивность и в особенности, когда злость трансформируется в жестокость, в свирепость, сексуальная любовь в сладострастие и религиозное чувство в фанатизм или в мистицизм, тогда эти три чувства совпадают или смешиваются без заметных границ.
Связь между религиозной экзальтацией и сексуальным возбуждением была отмечена Фридрейхом, Мейнертом (Мейнерт в своих клинических лекциях (Klinische Vorlesungen, 1890) предпринимает интересную попытку физиологического объяснения одновременности болезненных состояний сексуального и религиозного характера у эпилептиков, объяснения, с которым, однако, нельзя полностью согласиться), Марком, Режис, Луазо, Бронардель, Ломброзо, Балль, Моро (Несомненно, что мы не назвали и половины психиатров, которые свидетельствуют об этой связи) и др. Религиозное помешательство (паранойя религиоза) очень часто связано с болезнями половых органов и в клинической картине этого помешательства галлюцинации сексуального характера, мастурбация и всякого рода сексуальные эксцессы занимают настолько заметное и постоянное место, что на это можно найти указания в каждом элементарном руководстве во психиатрии.
В необходимости установить родство между жестокостью и религиозным чувством мы утверждаемся по следующему соображению: два чувства, каждое из которых находится в родстве с третьим, должны быть родственны между собой. Если мы смогли доказать связь между чувством религиозным и сексуальным (I), если далее нами доказана связь между жестокостью и сексуальным чувством (II), тогда мы, по-видимому, тем самым почти доказали связь между жестокостью и религиозным чувством (III). Тем не менее, мы не имеем намерения удовлетвориться такой формальной аргументацией. Мы предпочитаем обратиться к словам другим.
"Что удивительно, - пишет Корре (Les criminels, 1889), - так это частота альянса религиозности и низших инстинктов. Религия не препятствует ни пороку, ни преступлению; она иной раз даже дает предлог к тому и другому. Итальянские бандиты в своих экспедициях не забывают Мадонну подобно тому, как некогда флибустьеры большую часть их добычи прятали в церквах; испанские проститутки отдают свою постель под покровительство Девы; грешницы высшего света с полным равнодушием идут от исповедальни к ложу своих любовников.
Набожность, рожденная безотчетным страхом перед темными силами, которые человек назвал божественными и которым по интуиции его собственной природы он всегда приписывал больше жестокости, чем милосердия, развивается вместе с пониманием своего ничтожества в мире, почти неизвестном, она возникает как потребность в протекции у беззащитного существа. До всякой цивилизации человек для достижения блага или только жалости Господа незримого и его спутников (духов), материализованных в самых устрашающих элементах или воплощенных в самых опасных зверях, прибегал к смиренной мольбе и спонтанным приношениям.
Основанная на страхе и на интересе, только путем очень непрямых действий религия проникла в цивилизацию. Это некое бессилие, которое парадоксальным образом служило иной раз рождению силы, как война, будучи отвратительной вещью, может послужить иногда исправлению зла: то и другое имеет облик чувств самых великолепных наряду с самыми худшими.
Просим прощения за столь длинные цитаты и возвращаемся к фактам. На 200 убийц-итальянцев Ферри не нашел ни одного нерелигиозного человека. В Неаполе, по сравнению со всеми другими городами Европы, установлено наибольшее число преступлений против личности; на 100 000 жителей имеется 16 убийц, тогда как в остальной Италии не больше 8. В то же время Неаполь - наиболее религиозный город в Европе. "Нигде, - сказал Гарофало, - не имеется такого несметного количества религиозных процессий, как в Неаполе; нигде все предписания церкви не исполняются с таким рвением, как там" (Цит. по Havelock Ellis, Verbrecher und Verbrechen, Deutsche Ausgabe vonKurella, 1894).
Жестокость Людовтка 11 вошла в пословицу и в то же время он был необычайно набожен, он проводил свое время или бормоча молитвы, или осматривая железные клетки, где содержались жертвы его жестокости. Второй пример - Иван IV Грозный. Мы приведем слова Ковалевского (Иван Грозный, 1893): "Жизнь царя проходила между алтарем и камерой пыток, в обществе духовных лиц и исполнителей его бесчеловечных и жестоких приказаний. Часто он бывал и настоятелем монастыря и палачом, в одно и то же время. Он просыпался в полночь и его день начинался молитвой. Часто, присутствуя на обедне, он давал распоряжения самые свирепые я самые жестокие. После обеда царь вел набожные беседы со своими фаворитами или шел в камеру пыток, чтобы пытать одну из своих жертв".
К сказанному необходимо добавить, что смесь аскетизма, суровой набожности и свирепости дополнялась у Ивана необузданной, крайне аморальной сексуальностью. Вновь обнаруживается сочетание мистицизма, сладострастия и жестокости.
Религия, жестокость и сладострастие - ее ближайшие родственники. Одно из этих чувств возрастает рука об руку с другими, одно замещает другое. Во-вторых, из трех исследованных чувств наиболее сильным является сексуальное чувство; религиозное чувство и жестокость в некоторых случаях могут быть рассматриваемы как заменители всесильного сексуального инстинкта. Юристы, учителя и моралисты не должны это забывать. В-третьих, объединение этих различных чувств в одну группу может иметь значение для естественной физиологической классификации чувств, классификации, которая станет возможной в будущем.
с сокращениями по материалам изучения психиатрии (выдержки из Ганнушкина П.Б.)
Спасибо. Интересно, есть какие-нибудь статистические данные о связи религии и преступности? Надо будет поискать.
Спасибо. Интересно, есть какие-нибудь статистические данные о связи религии и преступности? Надо будет поискать.
Билл:- При тюрьмах и колониях открываются церкви (Стараниями попОв!) для обслуживания ("безгрешных" 8-))) верующих...
Обвиняющие христианство во всех смертных грехах говорят не о христианстве, а о своем понимании этого слова. Как можно судить о том, чего не понимаешь? Христианство это прежде всего отношение к Богу и ближнему: возлюби Бога своего и ближнего, как самого себя. Вот, что такое христианство. Мудрость христианских философов ничем не хуже (а по-моему даже лучше), чем мудрость буддистов. Причем это неотъемлемая часть европейской философии и нашего с вами мышления, не взирая на то, признаете вы его или нет - вы продукт своей среды в определенной степени, а среда эта не на пустом месте живет, мыслит и создает мнения. В ваших же сравнениях христианства с постоянным унижением личности видится только ваша непомерная гордыня, ибо вы даже себе не хотите признаться в той истине, что в сравнении с Богом и миром вы никто и звать вас никак. Замечу, что ваше отношение к этому вопросу никак не влияет на ваше положение в мировой иерархии, просто благодаря слепой гордыне вы этого как бы не хотите замечать.
У Хомо сапиенс с богом есть по крайней мере два важных отличия. Во-первых, она существует, во-вторых, она умнее литературного героя, именуемого в Библии богом.
то, что говорит Хомо, это реальное христианство, реальное поведение реальных христиан. а то, что ты тут подразумеваешь под христианством, это только мечта, ни разу или крайне редко воплощавшаяся в жизнь.
Основание учения Христа - возлюби Бога и ближнего, как самого себя, и не делай другому, чего себе не желаешь. Что в этом порочного? Так вот - это конституция. Все другие его слова и притчи рассматриваются в этом свете, принимая во внимание образность Священного Писания. Это должно быть понятно всем, до кого вобще что-нибудь доходит. Вел ли Христос в Писании пустопорожние светские беседы о вещах или на примере понятных земных сравнений показывал духовные законы? Его не раз спрашивали - отчего ты говоришь притчами? Для того, чтоб было понятнее. Притча направлена не к уму, а к серду, чтобы дошло до всякого. И если вы чего-либо не понимаете, то делаете это или нарочно, или будучи в заблуждении, упоенные обманчивой гордыней.
А если Вы имеете в виду инквизицию, то Значит вы мыслите не о христианстве. За двухтысячелетее христианства история инквизиции насчитывает 350 лет. Что они остальное время делали? Другой вопрос - где Христос призывал к инквизиции? Разве он не говорил "Наша борьба не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесных"? Кого из ученых, трудившихся над развитием прогресса коснулась рука инквизиции? Изобретателя токарного станка или сенокосилки? Может Джордано Бруно? Если он, по-вашему, ученый, значит вы его не читали. Полистайте на досуге. Вопрос: виновато ли христианство в том, что люди, объявившие себя учениками Христа, поступали вопреки его учению? Если это не понятно, то что вы за судьи?
А если имеете в виду борьбу с колдунами, то: "Лев.20:6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее. Лев.20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них". При каких на обстоятельствах этот закон был справедлив? В обществе, где все индивидуумы, по умолчанию, верили в силу и действенность магии. Как колдуны и инквизиторы, так и простой народ. Это сейчас вы можете фыркнуть - дураки, никакой магии не существует. Это для вас, а для тех людей магия - объективная сила, управляющая Космосом. Колдун верил, что он вредил другим себе на пользу, инквизитор верил, что действовал колдуну во вред и всем на пользу. Закон был "Око за око, зуб за зуб", и с колдуном поступали сообразуясь с этим. Колдун приносил вред всему обществу, и это общество карало его, побивая камнями, палачей у них не было, убивал народ. В чем вы видете несправедливость? Или убийство ветхозаветных магов, по вашему, не справедливо, а убийство магами людей, значит, справедливо? "Око за око" - маги не получили ничего более того, что причинили другим. В чем несправедливость?
А если имеете в виду борьбу с колдунами, то: "Лев.20:6 И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее. Лев.20:27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них".
Бороться с колдунами? Ага! И с Сатаной!!! Пророждением христианского создателя?
Так вы, батенька боретесь с богом, как Иаков...
Колдун верил, что он вредил другим себе на пользу, инквизитор верил, что действовал колдуну во вред и всем на пользу.
Так просто, от нечего делать? Или была причина? Кто-то с крестами пришёл на его ЗЕМЛЮ... Заставляли вырубать святые рощи? Пройти против своих Родителей?
Закон был "Око за око, зуб за зуб"
Хороший закон!!!
Колдун приносил вред всему обществу, и это общество карало его, побивая камнями, палачей у них не было, убивал народ. В чем вы видете несправедливость?
А под "обществом" Вы кого имеете ввиду?
А не пробовали не обижать колдуна?
В деревне, где родилась моя мать, жил колдун, Жуком прозвали. И что-то не было заметно от него вреда для "общества"
Или убийство ветхозаветных магов, по вашему, не справедливо, а убийство магами людей, значит, справедливо? "Око за око" - маги не получили ничего более того, что причинили другим. В чем несправедливость?
Ага, волхвы хорошие - возвестили, а маги злые?
На досуге почитайте "Туманы Авалона". В жанре фэнтази. Как христиане попросили "уголок"...
А вы, стало быть, любите всех людей как и самого себя?
У каждого смертного присутствуют свои тараканы...
Если вы верите в господа нашего Иисуса Христа, но не поступаете как он велел, то вы хуже любого атеиста.
Основание учения Христа - возлюби Бога и ближнего, как самого себя, и не делай другому, чего себе не желаешь.
Я, к примеру, с большим удовольствием обливаюсь холодной водой. Не будете возражать, если я вас вытащу из теплой постельки, и суну под ледяной душ?
И это еще тривиальный и бытовой пример.
А если Вы имеете в виду инквизицию, то Значит вы мыслите не о христианстве. За двухтысячелетее христианства история инквизиции насчитывает 350 лет. Что они остальное время делали?
Примерно тоже самое. Везде, где позволяли.
Другой вопрос - где Христос призывал к инквизиции? Разве он не говорил "Наша борьба не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесных"?
А какая разница, к чему призывал Христос? Маркс тоже вряд ли призывал к созданию колымских лагерей. Но рассуждения основоположников одно, а практика и толпа последователей учения - совсем другое.
Учение может все из себя красивое и белопушистое, но, как говорится, Господи, упаси меня от верующих в Тебя.
Кого из ученых, трудившихся над развитием прогресса коснулась рука инквизиции? Может Джордано Бруно? Если он, по-вашему, ученый, значит вы его не читали. Полистайте на досуге.
Во-первых, Бруно конечно еще тот деятель, но в обвинительном заключении, насколько помню, его гелиоцентрические построения указывались отдельным пунктом, т.е. тоже, по мнению инквизиторов, представляли из себя состав преступления.
Во-вторых, на протяжении достаточно долгого времени Церковь, хоть католическая, хоть православная, препятствовала не то что науке, но распространению банальной грамотности среди мирян. "А се грехи душевные, любить астрономию и еллинские книги", ага. А равно возмущенные поучения Григория Великого по поводу обучения мирян грамоте...
Вопрос: виновато ли христианство в том, что люди, объявившие себя учениками Христа, поступали вопреки его учению?
"Христианство" как учение Христа, возможно, и не виновато. Хотя мне лично евенгельский Христос кажется весьма несимпатичным персонажем, а его учение как целое - собранием лицемерных благоглупостей, за очень редкими исключениями. Но вот под "христианством" ныне обычно понимают ту его реализацию, с которой нам приходится иметь дело в лице носителей этой самой реализации.
Что нам дело до, предположим, прекраснодушных построений двухтысячелетней давности? Дело то мы имеем с теми самым "ненастоящими <s>шотландцами</s> христианами" которые здесь и сейчас.
Это что то новое. В чем проблема. Можно например пойти в монастырь и осуществить эту мечту. Главное человек не должен противиться злому. Скажем попыткам настоятеля засунуть член поглубже в горло.
" что в сравнении с Богом и миром вы никто и звать вас никак. Замечу, что ваше отношение к этому вопросу никак не влияет на ваше положение в мировой иерархии, просто благодаря слепой гордыне вы этого как бы не хотите замечать."
Во! Во! Православный! Прежде чем говорить ,что мы (атеисты)никто и звать нас никак. Покажи бога! Кто он или что! А мы посмотрим на него и рашим как его зовут и кто он! А пока ты никто,ноль зерро :-))
И почему все-таки ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются?
И почему все-таки ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются?
Атеисты считают свои взгляды более основательными, так как они основаны на научных знаниях. Как Вы помните, я сегодня уже писал про научный метод. Его важное преимущество - беспристрастность и тщательная проверка информации, потому и результаты имеют высокую надежность. В отличие от религиозных, где сообщениям о многочисленных "чудесах" из священных писаний (также многочисленных и порой противоречащих друг другу) предлагается верить на слово.
Из каких книг родилось, что верующие люди больны?
Не знаю, я не видел книг, где вот так прямо и говорилось бы, что вера = болезнь :). Хотя крайние проявления религиозного фанатизма на нее действительно похожи.
Вообще, понимание атеизма у Вас, мягко говоря, странное. Если хотите не просто поспорить (это не слишком продуктивно, т. к. многим здесь надоело постоянно объяснять одно и то же), а действительно разобраться, что собой представляет атеизм, могу посоветовать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия".
http://www.koob.mhost.ru/books/religion/god_delusion.zip
Она умеренных размеров, легко читается, и при этом весьма обстоятельна, охватывая все стороны современного атеизма. "Обратить в атеизм" Вас, конечно, не рассчитываю :), но понять сие явление можете. При желании.
В отличие от религиозных, где сообщениям о многочисленных "чудесах" из священных писаний (также многочисленных и порой противоречащих друг другу) предлагается верить на слово.
Ва-а-а,
Вы защитили все в мире теоремы?
Практически проветили все утверждения?
Всё-всё перепроверили,по всем наукам?
Нет?
Значит верите на слово.
Не знаю, я не видел книг, где вот так прямо и говорилось бы, что вера = болезнь :). Хотя крайние проявления религиозного фанатизма на нее действительно похожи.
МЕЖДУ ПРОЧИМ%
20-й век - самый атеистический.
НО:
именно в этот век произошли САМЫЕ СТРАШНЫЕ ВОЙНЫ из истории человечества.
И всё началось с Фр.Революции.
Вообще, понимание атеизма у Вас, мягко говоря, странное. Если хотите не просто поспорить (это не слишком продуктивно, т. к. многим здесь надоело постоянно объяснять одно и то же), а действительно разобраться, что собой представляет атеизм, могу посоветовать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия".
Хи-хи-хи,
Одну и ту же книгу все читают,цитируют,ссылаются на неё.
Просто АНЕКДОТ:
два полицейских идут в гости к третьему.
Один:Что подарим?
Другой- нигу.
Первый - КНИГА у него уже есть.
Посоветуйте подарить Докинза .
могу посоветовать книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия".
Хи-хи-хи,
Одну и ту же книгу все читают,цитируют,ссылаются на неё.
МЕЖДУ ПРОЧИМ%
20-й век - самый атеистический.
НО:
именно в этот век произошли САМЫЕ СТРАШНЫЕ ВОЙНЫ из истории человечества.
И всё началось с Фр.Революции.
(а французская революция, кстати, началась с противоречий между третим сословием и зажравшимися аристократией и духовенством. Впрочем, суть не в том). Насколько я помню, в начале века, к первой мировой, атеистов был вообще мизер, и они ни на что не влияли. (помнится, видел соответствующую статистику, но сходу найти не смог. Если Вы найдете, будет неплохо). И, кстати, в начале 20-го, например, в Англии еще было уголовно наказуемо отрицание христианства: " В Англии по закону о богохульстве незаконно выражать неверие в христианскую религию, хотя на деле этот закон не применяется для богатых." Бертран Рассел . Искусство мыслить, лекция от 1922 г. Да и ко второй мировой, думаю, только в СССР атеизм был действительно распространен. Вообще, сейчас в мире атеистов сколько - процентов 15 (ко 2-й мировой, уверен, было не больше 5)? Думаете, это они виноваты в двух мировых войнах?
Вообще, на мой взгляд, суть особой кровавости 20-го века вот в чем: 1) значительно возросшая плотность населения, соответственно, большая численность армий, большее число жертв. 2) Новые технологии, обеспечившие большую мобильность и большие возможности управления = война по всей планете, лагеря смерти и многое другое, что раньше трудно было бы организовать в таком масштабе 3) Инерция мышления - старые противоречия вроде Франция-Германия за Эльзас-Лотарингию, борьба за колонии, достались от прошлых веков. 4) Разрешение глубоких социальных противоречий, накапливавшихся веками (например, Бушков о России): "[с учетом пренебрежения власти к нуждам людей] Стоит ли удивляться, что с 1908 по 1913 годы в стране было зарегистрировано около двадцати двух тысяч крестьянских выступлений?" (из "Красного монарха". Вообще, когда думаешь, в каком дерьме веками держали людей, в том числе и с помощью религии, становится просто страшно) 5) (ИМХО) Неумение думать самостоятельно, связанное с религиозностью ожидание "мессии", каковыми становились также Гитлер и Сталин.
В отличие от религиозных, где сообщениям о многочисленных "чудесах" из священных писаний (также многочисленных и порой противоречащих друг другу) предлагается верить на слово.
Ва-а-а,
Вы защитили все в мире теоремы?
Практически проветили все утверждения?
Всё-всё перепроверили,по всем наукам?
Нет?
Значит верите на слово.
Поскольку христиане носятся с одной и той же книгой уже более полутора тысячелетий, по-моему, у них нет морального права делать другим замечания по этому поводу :)
Поскольку христиане носятся с одной и той же книгой уже более полутора тысячелетий, по-моему, у них нет морального права делать другим замечания по этому поводу :)
Сообщение не содержит текста
Машины сообщения еще надо научиться "прочитывать". Наверняка в них есть какой-то скрытый смысл, иначе просто галиматья получается. А этого быть не может, поскольку Маша в 300 раз умнее всех нас.
И почему все-таки ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются?
Реальность атеизма - это общая реальность всех людей. Это то что мы видем и осязаем, это наш опыт.
Реальность теиста (окультиста и т.п.) - это реальность атеиста + объекты, которые не видимы, не осязаемы и никак себя не проявляют (боги, демоны, драконы, феи, гномы, деды морозы).
p.s. А вас православные хочу попросить хоть раз в жизни что-то доказать! Почему Вы так любите хаить чужие доказательства, но никогда не приводите своих? Почему Вы выдумав бога, заставляете других людей доказывать что он есть или нет? Выдумать можно все что угодно, поэтому доказывать должен утверждающий.
Почему Вы выдумав бога, заставляете других людей доказывать что он есть или нет? Выдумать можно все что угодно, поэтому доказывать должен утверждающий.
Бог придумал человека, а не человек Бога. Вы ведь не будете утверждать, что яйцо появилось раньше курицы?
врешь. истории известны времена когда люди были- а вашего Бога нет
врешь. истории известны времена когда люди были- а вашего Бога нет
Сам врешь, никогда такого не было. Бог был всегда, а человек - не всегда. Бог его сотворил. Была потом единая монотеистическая религия, про которую одно время забыли - об этом говорит Библия, о том как люди в своей гордыне, сперва будучи Правоверными, потом сотворили себе поганых неживых идолов вместо Единого Живого Бога и стали им поклоняться как живым, этому Золотому Тельцу, но потом явилось Христианство и свои Светом истребило богомерзие где только могло.
Историю поучи.
лжешь-а ложь один из смертных грехов -Ад тебе гарантирован.
никакие исторические материалы ваш бред не подверждают-то что вы перечислили можно найти только в религиозных материалах НАПИСАННЫХ людьми какие то смешные тысячелетия назад-люди же жили за сотни тысяч лет до этого. очень долго жили пока не придумали ВАШЕГО Бога-а до этого были другие выдумки
Это все лично ваши измышления. Да только вот хотелось бы получить ответы на мои вопросы.
Вы хотите добавить в нашу общую с вами реальность еще сущностей (не обнаружимых никаким способом). Зачем? Чего вам не достает в нашей реальности?
Вот вы, атеисты, лепечете...
Начало уже хорошее. Чувствуется "смирение" истинного христианина, которого одолевает злоба от того, что не все думают так, как он :)
... о том, что ваше мировоззрение адекватнее, чем у верующих. Вы полагаете, что в мире люди делятся на индивидуумов и стадо, говоря внятным языком на индивидуалистов и коллективистов. меж тем, это не соответствует действительности - каждый из нас содержит в себе как первое, так и второе в определенных пропорциях. говорить, что в "мракобесах" не индивидуализма или в вас нет коллективизма - заведомая ложь - вы так же в определенной степени являетесь продуктом своей среды, как "мракобес" является в определенной степени индивидуалистом. ваша стадность может выражаться в приверженности к идеологии потребления, моде, нравам и из нее вытекают стереотипы вашего поведения.
Прекрасное проявление двойных стандартов в мышлении. Вы правы в том, что и коллективизм, и индивидуализм присущи каждому (хотя в разных пропорциях), и у того, кто утверждает, что одни - стадо, а другие - исключительно индивидуалисты, - примитивное, "черно-белое" мышление. Но тут же сами такое мышление и проявляете, приписывая всем атеистам подобного рода рассуждения. Хотя такие люди действительно есть (так же как есть атеисты, которые проявляют практически религиозную "веру" в отсутствие Бога), это относится отнюдь не ко всем, и даже не к большинству атеистов.
говорить, что эти стереотипы точнее, правильнее отражают мир, чем у соседа - это проявление чувства собственной важности, яко гордыня.
Стереотипы - это, разумеется, серьезно, и у атеистов они тоже есть. Но атеисты (в отличие от верующих, которые заботливо пестуют как минимум религиозные стереотипы) в большинстве своем стараются от них избавляться. В этом помогает самопознание (выявив в себе стереотип и учитывая его, можно исключить его влияние), стремление прислушиваться к разным точкам зрения, а также опираться в размышлениях на факты, опыт, а не на чувства. На последнем, собственно, основан научный метод: наука опирается на эксперименты, результаты которых не допускают различных толкований, и могут быть воспроизведены разными людьми независимо от их убеждений. Результаты также обсуждаются в научном сообществе, что должно помочь исключить субъективизм.
иба что вы берете за эталон сравнения нормальности и ненормальности? - некий сложившийся у вас идеал, к которому следует стремиться. этот идеал не придуман вами, а сложился вследствии контакта с обществом. что берет "мракобес" за эталон - Иисуса Христа, Совершенного Человека - так же общественный идеал, просто из чуждого вам общества. Неадекватность мышления - это когда человек, будучи крайним индивидуалистом, считает себя яичницей глазуньей, христианство же вполне адекватно, более того, обладает глубокой мудростью, понять которую вам мешает мания величия.
"этот идеал не придуман вами" - Думаете, у всех атеистов идеал одинаковый? Опять-таки примитивизм в мышлении. Это у людей религиозных идеал практически всегда запрограммирован средой - у атеиста же нет обязанности следовать наперед заданному списку идеалов, он может выбирать то, что считает важным для себя, создавать свое, и критически обдумывать как собственные, так и чужие идеалы.
"мешает мания величия" - пожалуй, Вам стоит поискать бревно в своем глазу
"христианство же вполне адекватно" - оно и видно...
PS Докажите мне, что ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются))
Доказать можно только людям, которые хотят слушать и серьезно обдумывать выслушанное. Судя по тону первого поста, Вы зашли сюда просто сорвать злобу на "безбожниках", и потому пытаться Вам что-либо доказать смысла не имеет.
Вы не понимаете, что вера в Бога адекватна. Существование Бога самоочевидно. Самоочевидными называются вещи, знание о которых нам присуще естественным образом. Кроме того самоочевидными называются вещи, которые мы познаем, исходя из незыблемого знания - логики человека. Если понятен смысл терминов "целое" и "часть", то так же ясно, что каждое целое превосходит любую из своих частей. И поскольку значение слова Бог нам известно, то из этого естественно следует, что Бог существует. Мы часть, которая помнит о челом, как днк клетки помнит обо всем организме, микрокосм, вмещающий в себя макрокосм. Слово "Бог" обозначает то, превосходнее чего нельзя помыслить. Но то, что существует как в деятельности, так и в уме, превосходит то, что существует только в уме. Поэтому если слово "Бог" понятно, то Он существует в уме, следовательно, превосходя все прочее существует и актуально, ведь существование совершеннее не существования. Отсюда ясно, что вера в Бога самоочевидна через помышление о Боге.
Пусть Бог и есть нечто (или некто) самоочевидное. Пусть я дойду умом до понимания, что должен существовать некий интеграл бытия, включающий в себя всё бывшее, сущее и несущее. Но тут бац-бац: Тора, Талмуд, Евангелие, Коран, Пураны и проч., которые совершенно по разному трактуют Бога и его волю. А в христианстве вдруг ещё появляются добавки к простому единому Богу в виде Сына и Духа Святого. Или Троица это тоже что-то самоочевидное. Я уж не говорю о различии в ритуалах. Бог евреев очень любил мясо и требовал его дважды в день, но после воплощения он как-то мясо разлюбил. Как интересно!
Идут волхвы по Палестине около библейского времени
Один говорит - Звездочка новая появилась ...
Второй - Курить меньше надо ... (имеется в виду не табак)
Бог евреев очень любил мясо и требовал его дважды в день, но после воплощения он как-то мясо разлюбил. Как интересно!
Вы ничего не понимаете. Все священные книги на свете образны. Вы образные мысли понимаете буквально и делаете это нарочно. Сущность сравнений не в тексте примеров, а в отношениях между человеком и внешним миром, эти примеры их иллюстрируют. Все священные книги историчны, но история, в них дается образно, и в этих образах во множестве скрыты разные идеи. Извлечение их происходит по иерархии, заданной в этой книге: идеи Бога, идеи души, идеи тела, идеи вещей, от главного к второстепенному. Если толковать второстепенное, как главное, то получаются неверные выводы, ошибка в расчетах разума, расчеты приводят к пониманию некой истины, но так как в сам метод закралась ошибка, то уверенность в истине оказывается обманом, а сама истина непознанной.
Т.е. история Адама и Евы, Моисея, Христа это только образы, а не то, что было на самом деле? И заповеди я тоже могу образно понимать?
Т.е. история Адама и Евы, Моисея, Христа это только образы, а не то, что было на самом деле? И заповеди я тоже могу образно понимать?
Понимать образно нужно только отдельные части Библии. Моисей и Христос - реальные персонажи.
Понимать образно нужно только отдельные части Библии. Моисей и Христос - реальные персонажи.
Ваше "образное понимание" есть ничто иное, как толкование текста. А путем толкования я и из справочника "желтые страницы Интернета" извлеку глубочайший смысл, ибо при желании что угодно можно объявить символом чего угодно же. Чем с успехом занимаются, к примеру, всяческие фрики, выискивающий глубинный смысл в соотношениях расстояний между городами, численных параметров различных древних построек и так далее, нимало не смущаясь тем фактом, что строители этих сооружений и городов использовали совсем другие системы мер.
Т.е. история Адама и Евы, Моисея, Христа это только образы, а не то, что было на самом деле? И заповеди я тоже могу образно понимать?
Абсолютно во всех священных Книгах мира даётся представление об одном и том же Боге,Который создал небо и землю.
В ведах Его Имя - Вишну,что значит Всемогущий.
На иврите Всемогущий будет Эль-Шаддай и это одно из еврейских Имён Бога.
Имя Аллах происходит от Имени Бога Элогим (Бытиё1:1)
Элоги=Элоах(ед.число)=Аллах.
В каждой религии есть Бог-Творец и Создатель.
В КАЖДОЙ!
И в каждой религи есть некоторое зерно истины.
НО:
для того,чтобы читать все эти древние манускрипты (напр.Веды,Упанишады,Тору,Коран),надо КАК МИНИМУМ УМЕТЬ их читать.
Древние философии очень сложны.
Практически в каждой философии есть НЕСКОЛЬКО УРОВНЕЙ ПОНИМАНИЯ.
Как правило это:
1.БУКВАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ понимания.
2.СКРЫТЫЙ
3.МИСТИЧЕСКИЙ,
4.ПРОРОЧЕСКИЙ.
И это ТОЛЬКО НАЧАЛЬНЫЕ СТУПЕНИ.
ты сама то умеешь читать? (и писать?)
Опять тебя понесло на тему: коран= талмуд=авеста
и этого недоумка еще гладят по голове и говорят про него со снисхождением: наверно умнее чем кажется
Абсолютно во всех священных Книгах мира даётся представление об одном и том же Боге,Который создал небо и землю.
В ведах Его Имя - Вишну,что значит Всемогущий.
Маш, не проэцируй своё христьяннутое сознание на другие мировозренческие концепции.
У индусов верховный бог - Брахма.
Вишну и Шивва два взаимодействующих с друг другом начала, соответственно созидания и разрушения. У шивваитов - тантризмм, у вишнуитов - целибат и т.д.
Понятно?
Вроде Спасения рядового Райана. Мужики спасают одного мужика. И это богоугодно.
Бог евреев очень любил мясо и требовал его дважды в день, но после воплощения он как-то мясо разлюбил. Как интересно!
Воплотившись в Сына Человеческого, Бог временно стал Плотию, "Мясом", как Вы говорите. Мясным Сыном Божиим стал, Господом Нашим Иисусом Христом, и через то возымел особое Сострадание ко всему из мяса состоящему, повелев более не утолять Глад Свой мясной пищей, ибо Сам однажды воплотился в Мясе.
Т. е. всеведущий не знал сострадания?
А про фигуральное понимание библии я вообще молчу. Один договорился до того, что в библии надо половину букв, не слов, а букв, надо понимать фигурально.
Если понятен смысл терминов "целое" и "часть", то так же ясно, что каждое целое превосходит любую из своих частей. И поскольку значение слова Бог нам известно, то из этого естественно следует, что Бог существует.
(зевая) Если значение слова "Терминатор" мне известно, то значит, Терминатор существует. Если значение слова "Матрица" известно, то Матрица существует. Если значение слова "квазигормональный бульбулятор" известно (хоть кому-нибудь), то квазигормональный бульбулятор существует... (засыпает).
Есть, знаете ли, у человека такая штука, как воображение... Столь специфическое понятие, как Бог, пожалуй, придумать непросто - но потому оно и создавалось многими поколениями: религиозность прошла сперва более примитивные формы, вроде анимизма и тотемизма, а к понятию единого идеального Бога пришли позднее.
Слово "Бог" обозначает то, превосходнее чего нельзя помыслить. Но то, что существует как в деятельности, так и в уме, превосходит то, что существует только в уме. Поэтому если слово "Бог" понятно, то Он существует в уме, следовательно, превосходя все прочее существует и актуально, ведь существование совершеннее не существования. Отсюда ясно, что вера в Бога самоочевидна через помышление о Боге.
Кстати, Вы знаете - особняк на Лазурном берегу, который снился мне этой ночью, был просто идеален. Но, поскольку, если б его не существовало, он не был бы идеален, значит, у меня есть особняк на Лазурном берегу. Придется съездить посмотреть... Логическая ошибка здесь в том, что понятия нашего ума и реальные объекты - разные вещи, и утверждать, что одно совершеннее другого - бессмысленно.
Вообще, должен заметить, что подобные "доказательства" бытия Божьего в стиле Фомы Аквинского - весьма дешевая казуистика, все они давно опровергнуты, и, насколько я понимаю, образованные христиане нынче ими уже не увлекаются.
Вы не понимаете, что вера в Бога адекватна. Существование Бога самоочевидно. Самоочевидными называются вещи, знание о которых нам присуще естественным образом. Кроме того самоочевидными называются вещи, которые мы познаем, исходя из незыблемого знания - логики человека.
Очень хорошо, что Вы подняли этот вопрос. Полагаю, именно здесь проходит основная граница между верующими и атеистами: верующий полагает, что, если он сильно во что-то верит - то это обязано быть правдой. Что я чувствую - то и есть правда. Так, некто Адольф Гитлер твердо верил в превосходство арийской расы и необходимость уничтожения всех евреев, коммунисты - в догмы марксизма, инквизиторы - в то, что пытая и убивая еретика, они спасают его душу. Да и тот факт, что Солнце вращается вокруг Земли, был вполне очевиден пять веков назад. (Кстати, как-то читал, что несколько веков назад тогдашние ученые предсказывали существование Антарктиды, но не по каким-то серьезным причинам, а т. к. полагали, что Земля без "противовеса внизу" может перевернуться. Очевидно, знаете ли...)
Именно потому и нужна нам такая вещь, как доказательство - то, что позволяет проверить даже, казалось бы, очевидные вещи, не опираясь на чувства. Ибо чувства, увы, могут обманывать.
Мы часть, которая помнит о челом, как днк клетки помнит обо всем организме, микрокосм, вмещающий в себя макрокосм. Слово "Бог" обозначает то, превосходнее чего нельзя помыслить.
Если Ваши клетки о чём-то и помнят, то это явно не о нём...
За 2 000 лет так изменить генетику?
Говоря о генетической памяти - непутаете ли Богов?
Полностью поддерживаю Православного, хотя считаю что неверная тактика - доказывать существование Бога путем софистики, так как все потонет в пустыхсловных спорах.
Сам не считаю себя верующим до конца, ибо гордыня мешает, но чувствую, что приду к этому.
Вообще люди, не цепляйтесь к словам, думайте над сутью, человек, который когда-нибудь, по честному для себя, задумается над мироустройством, над тем, кем и чем он сам, собственно является, над сутью всего вокруг, рано или поздно перестанет быть атеистом, недаром так много ученых, в процессе своей работы становятся
религиозными, хотя не уверен, что все на это способны.
П.С. Меньше слов - больше мыслей
Полностью поддерживаю Православного, хотя считаю что неверная тактика - доказывать существование Бога путем софистики, так как все потонет в пустыхсловных спорах.
Сам не считаю себя верующим до конца, ибо гордыня мешает, но чувствую, что приду к этому.
Вообще люди, не цепляйтесь к словам, думайте над сутью, человек, который когда-нибудь, по честному для себя, задумается над мироустройством, над тем, кем и чем он сам, собственно является, над сутью всего вокруг, рано или поздно перестанет быть атеистом, недаром так много ученых, в процессе своей работы становятся
религиозными, хотя не уверен, что все на это способны.
П.С. Меньше слов - больше мыслей
Кришнаиты(извините вайшнавы),закидывают к примеру такую тему, что у человека в психологии заложено(если хотите на роду написано)кому-нибудь или чему-нибудь служить.Это чувство,по их мнению,расчитано (отроду) на почитание, и если человек не почитает Бога, то он ставит на это место(свято место не пустует) что-либо другое. Себя в конце концов. Я не индуист,но, в конце-то концов, правда в жизни одна.
"Меньше слов - больше мыслей" (с)
Браво, Команч!!!
И больше правильных ДЕЛ!
Вообще люди, не цепляйтесь к словам, думайте над сутью, человек, который когда-нибудь, по честному для себя, задумается над мироустройством, над тем, кем и чем он сам, собственно является, над сутью всего вокруг, рано или поздно перестанет быть атеистом
А Вы не допускаете мысли, что люди, подумав над сутью, могут прийти к выводам, отличным от Ваших? Или "есть только два способа - мой и неправильный"?
недаром так много ученых, в процессе своей работы становятся религиозными
Так много - это как много? А можно примеры известных ученых (только не до нашей эры, а из 20-го века). Желательно - с указанием причин, по которым они поменяли взгляды, ибо ученые тоже люди и тоже могут делать глупости.
недаром так много ученых, в процессе своей работы становятся религиозными
Так много - это как много? А можно примеры известных ученых (только не до нашей эры, а из 20-го века). Желательно - с указанием причин, по которым они поменяли взгляды, ибо ученые тоже люди и тоже могут делать глупости.
Атеистическое образование.
Но временем обратившиеся в веру.
Не все конечно.
По-моему Бехтерева стала со временем верующей.
(напр.)
Любой современный верующий учёный в России,(старше 50 конечно) изменил своё мировозрение.
Любой современный верующий учёный в России,(старше 50 конечно) изменил своё мировозрение.
И оба они стали христианами? :))) (Это я к тому, что интересуют примеры/статистика и причины смены мировоззрения, а не подобные ни к чему не обязывающие декларации)
Про Бехтереву слышал. Вот отзыв
http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
(...)
Удары судьбы на склоне лет (умер муж в связи с самоубийством его сына от первого брака) сломили Н.П.Бехтереву и ее доверчивость оказалась обманутой авантюристом и мошенником В.Бронниковым. То, что и как способен сделать фокусник (бывший художник, теперь самозваный академик) с потерявшим трезвость мысли ученым - описано в сборнике Зрячие . Наталью Петровну не насторожило ни самоприсвоенное звание академика, ни скандалы, которыми постоянно сопровождались прилюдные демонстрации его фокусов, ни сама странная ограниченность этих фокусов только лишь показом чтения через повязку в то время, как декларируются способность видеть без глаз вообще.
Была ученым, стала мистиком, активно пропагандирующим ненаучный подход, в выступлениях и своих поздних книгах. Это - реквием по разуму, который заменила вера. Разум - такое хрупкое образование, что погасить его легко, а удержать в ясности и силе трудно бывает даже таким ученым как Н.П.Бехтерева.
(...)
Любой современный верующий учёный в России,(старше 50 конечно) изменил своё мировозрение.
И оба они стали христианами? :))) (Это я к тому, что интересуют примеры/статистика и причины смены мировоззрения, а не подобные ни к чему не обязывающие декларации)
Думаю что в России найдётся не маленькое колличество верующих учёных.
Хотя бы по той причине,что в СССР все были верующие.
В Партию и Правительство.
Что касается Бехтеревой,то можно объяснить как угодно,но она объясняла всё своими трудами.
Думаю что в России найдётся не маленькое колличество верующих учёных.
Скорее всего, так и есть. Насчет России не уверен, но в Украине наука, кажется, просто вымирает, а вот у религии нынче ренессанс.
Что касается Бехтеревой,то можно объяснить как угодно,но она объясняла всё своими трудами.
Если б она объясняла всё тем, что у нее не все дома, я бы удивился, честно :). Вообще, про поддержку Бехтеревой проходимца Бронникова я не один раз слышал, так что к ее трудам отношусь заранее настороженно. Но все равно как-нибудь почитаю :)
Про совковые "Партию и Правительство" хорошо сказала, Маша!
Умница!
её заносит иногда. По всем правилам психического сдвига. После семейной трагедии она общается с умершими, которые как она уверяет совершенно естественно навещают её.
комментарии специалиста не требуются надеюсь?
её заносит иногда. По всем правилам психического сдвига. После семейной трагедии она общается с умершими, которые как она уверяет совершенно естественно навещают её.
комментарии специалиста не требуются надеюсь?
Ну и что?
Путин продолжает общаться с Ельцыным и Ридигером. Законодательно это не запрещено. В УК РФ соответствующих статей -нет!
Там очень живописно была поднята проблема донесения правды до населения:
Если народ узнает, что сенатор верит в инопланетян, то доверие изберателей к нему будет подорвано. (примерно так)
Там, в демократической Америке сенатор вынужден СКРЫВАТЬ правду, чтобы сохранить за собой место.
Вопрос- не может ли руководитель также скрывать правду, ино=аче говоря- участвовать в коллективной лжи - чтобы также сохранить к себе "уважение" и доверие народа?
Вопрос- не может ли руководитель также скрывать правду, ино=аче говоря- участвовать в коллективной лжи - чтобы также сохранить к себе "уважение" и доверие народа?
Хомо!
Изо всех сил стараюсь быть атеистом, основываясь на материализме.
Не чураюсь наблюдать реальность вне ИЗЬМОВ.
По моим наблюдениям: чем больше врёт руководитель, тем ему больше верят и уважают.
Народ любит оптимистичные прогнозы о светлом завтра.
При наступлении завтра, народ требует новых оптимистичных прогнозов.
Схема действует безупречно.
А Ваше мнение?
а что можно к сказанному Вами добавить?
Вот ситуация: в стране нет газа и нефти, нет леса, наука вся эмигрировала, рождаемость падает- и замещается лицами явно не славянской внешности, бюджет пуст и пополняться ему не с чего.
(Это не Россия конечно, у нас еще можно рассказывать сказки про бога нажимая на рычаг нефтечерпалки, одно радует - кончится газ и нефть, так и религия похоже на нет пойдет)
Допустим - это Украина.
Начинается предвыборная гонка. Два кандидата:
Первый:" Мы начнем жить по-новому: никаких расхищений природных ресурсов и продажи их за рубеж за фиг! Резкое пополнение баджета и его стагнация, увеличение пособий и пенсий до 2000 евро в месяц, наши пенсионеры будут купаться на Багамах! Всех черных - вон! Рука помощи в науку: будем строить больше школ с новейшим оснащением, финансировать библиотеки, музеи, ВУЗы и лаборатории. Не забудем духовную жизнь - мы страна исторически правильно сохраненной религии- правильного православия..."
Второй: "Народ! Жрать нечего. Кругом одно дерьмо. Надо из него выбираться. Урезаю пайки всем, в первую очередь чиновникам, сокращаю численность аппаратов,например выгоню вон собес- его функции и пенсионный фод выполнять сможет, налоговую разгоню нахрен! были райфо и остались- почему они не способны с контролем доходом справиться? введу новую повинность- армейский налог, а армию сделаю такой профи- что наемников наших будут рваться нанимать басурманы на службу, за коррупцию стрелдять и вешать буду. На съэкономленные деньги будем развивать науку и на её базе кормиться: чем мы хуже Японии и Кубы? Станем например мировой столицей медицины! Пусть к нам очереди президентов на лечение громоздятся...Жизни хорошей не обещаю первые 7 лет- реальный срок для введения мер в действие и подрастание науки, которую запустить еще надо в жизнь...
А ну-ка скажите? Какого президента выберет народ?
Правильно. И что удивительно- что ВЕРИТ такому вранью СВЯТО:
Вот оно:
Первый:" Мы начнем жить по-новому: никаких расхищений природных ресурсов и продажи их за рубеж за фиг!
комментарий: чего расхищать-то если НИЧЕГО в исходных данных уже нет?
Резкое пополнение баджета и его стагнация, увеличение пособий и пенсий до 2000 евро в месяц, наши пенсионеры будут купаться на Багамах!
коммент: за счет чего пополнять баджет? Новые налоги? Повышение цен с задержкой роста ЗП? А если пенсионеры будут жить на пардон, но это правда - незаработанную пенсию 2000 евро - кто ж захочет их кормить? Да и кто будет их кормить- если все желают свалить за бугор?
Всех черных - вон!
коммент: если черных вон , кто ж работать будет? на стройках, подметалами, водителями автобусов? Ведь собственные кадры славянские по объективным причинам туда не идут, а работа их (стройки, дворники) нужна стране!
Рука помощи в науку: будем строить больше школ с новейшим оснащением, финансировать библиотеки, музеи, ВУЗы и лаборатории.
коммент: опять возникает вопрос: когда Вы, буд.тов.Президент это обещаете - почему не поясняете- откуда деньжата? К тому же понятие финансирование растяжимо: я знаю реально лабораторию полимеров, которая после 3х лет околачивания по порогам чиновников получила ....50 тыс рублей.( Надо ли говорить, что руководитель лаба тут же плюнул и уехал на историческую Родину).
Не забудем духовную жизнь - мы страна исторически правильно сохраненной религии- правильного православия..."
Пожалуй- это единственный пункт программы который он выполнит...за счет средств финансирования армии и науки.
И это правильно, это очень патриотически и сочетается со словами выше - черных-вон! ТОлько как потом этот кандидат выглядит противно, на встрече с прочими представителями духовенства - раввинами и муфтиями. Ведь улыбается им и руки жмет...
Впрочем, имеющий уши да увидит. А имеющий разум, сам поймет между строк.
Хомо! Вы конечно хитрая, и нарочно выписали "Второго" претендента с заведомо предпочтительными предложениями: "Как нам обустроить Россию".
Я бы, на его месте, предложил отменить выборы и разогнать всех исследователей общественного мнения.
Такое понятие как -референдум, наполнил бы новым содержанием и смыслами...
Граждане(например с 14 лет) получают индексацию для участия в референдуме: возраст, пол, образование, регион проживания, вид деятельности...
Каждые три месяца вносят в общую систему обработки данных мнения населения по наиболее интересующим это население проблемам.
Постоянный и непрерывный процесс референдума освещается и обсуждается в СМИ.
Например:
В графах; отношение к власти федеральной и местной, к ветвям власти и персоналиям,- пять граф:
1. Положительно
2. Удовлетворительно
3. Разогнать за ненужностью
4. От десяти лет с конфискацией имущества
5. Расстрелять
И вообще по всем вопросам жизни страны: что развивать, от чего отказываться; семья, аборты, экология, здравохранение, образование...
Поясняю:
Первые три месяца, доктора наук будут спорить с экранов телевизоров с "кудриными" и "кураевыми"...
В следующие три месяца, докторам наук будут оппонировать более умные и честные!
Дополнение:
Религиозный вопрос обсуждается в течение часа и на референдум:
"Набожные всех разновидностей, осуществляют свои камлания за свой счёт!"
но конечно я хитрая- я ж из левитов :)
человек, который когда-нибудь, по честному для себя, задумается над мироустройством, над тем, кем и чем он сам, собственно является, над сутью всего вокруг, рано или поздно перестанет быть атеистом
Поздравляю что вы стали задумываться над мироустройством. Гипотеза бога самая простейшая для объяснения. Только вот, наука уже давно не нуждается в этой гипотезе. Так что, если вы действительно ищете объяснения то опирайтесь на знания, а не на веру. Ибо у теиста все просто: "чего думать-то, это все Бог - он все может, все умеет и он непредсказуем". А если теисты пытаются все-таки как-то что-то объяснить, то получаются твердые небеса, парнокопытные тушканчики и еще вагон и маленькая тележка всякой белеберды...
Извините, по мне - он демагог и болтун. Подобная личность для меня, например, никаким эталоном служить не может.
Извините, по мне - он демагог и болтун. Подобная личность для меня, например, никаким эталоном служить не может.
Тщательно изучили?
Чтобы делать выводы...
У меня сей выдуманный персонаж вызывает неприятие.
Машенька, складывается впечатление, что Иисус, если и говорил что-то внятное, его просто не поняли те рыбаки, которым он хотел донести "высокие материи"...
"Может лучше про реактор, про любимый лунный трактор"... С тем же успехом.
Кто его мог бы понять - просто не слушали, а для "рыбаков", которые рот разинули, слушая сказку... Бисер перед свиньями...
А так получается - слышал звон, но не знает где он...
Вы предлагаете изучать! А где факты? Изучают факты, а не фантазии про них. В Библии фактов нет, одни иносказания, которые то подаются как факты, то как те же иносказания.
Ну для начала, вот это: "Вы полагаете, что в мире люди делятся на индивидуумов и стадо, говоря внятным языком на индивидуалистов и коллективистов". Типичный пример подмены. Выдвигается некое утверждение, не имеющее ничего общего с позицией оппонента, и с блеском громится по всем статьям.
Кто-то из атеистов выдвинул такое вот утверждение? Ну вот к нему и обращайте свою критику. Совершенно не факт, что другой атеист вашего оппонента поддержит. Общее у атеистов в целом одно - они не верят в бога и иные сверхъестественные силы. По остальным вопросам у отдельно взятого атеиста могут быть мнения самые разные, вплоть до весьма диковинных и совпадающих с утверждениями той или иной религии.
Остальная часть вашей филиппики построена на приписывании всем атеистам вышеупомянутого утверждения, так что ее можно бы и просто не рассматривать, но я все же отмечу, что многие атеисты считают поведения многих (варианты: большинства, активной части) верующих неадекватным по самым разным причинам, которые стоит рассматривать отдельно.
Ответ на уровне вопроса.
PS Докажите мне, что ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются))
Легко.
Вы, православный, заблудились, и пришли на форум сайта "Атеист". Видимо, Вы часто заблуждаетесь.
Я вот не заблуждаюсь. На каком-нибудь курайнике Вы меня не найдете.
Ответ на уровне вопроса.
PS Докажите мне, что ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются))
Легко.
Вы, православный, заблудились, и пришли на форум сайта "Атеист". Видимо, Вы часто заблуждаетесь.
Я вот не заблуждаюсь. На каком-нибудь курайнике Вы меня не найдете.
Пришла на сайт "атеист" и нашла здесь: язычников,православных,гностиков...?
То чья реальность правильнее?
На сайте Кураева вы вряд ли найдёте язычников.
башкой надо подумать, прежде чем писать:
такие агрессивно-православные сайты, вроде Кураева или атеизму-нет четко работают по установке: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Это выглядит так: меня, врача вызывают срочно в женский монастырь- человеку плохо. Но прежде чем пересечь их средневековые ворота, я должна надеть манту на голову. Заметьте! Не я ТРЕБУЮ впустить меня, а ОНИ МЕНЯ ВЫТРЕБОВАЛИ. Но долг меня заставляет приехать к занемогшей, и приходиться подчиняться.
Потом, после первой медпомощи, всяких там капельниц и промываний, меня под руки препровождают выпить кофе у высшего руководства. Мне некогда, я спешу, у меня клиника муниципальная, где вместо 7 врачей по штату только 2(!!!) Игуменье нет дела, её вообще все, что не соответствует её замыслам и взглядам- оскорбляет. Эти оскорбления могут быть интерпретированы как оскорбление чувст верующего. Далее следует ситуация на тему: разговор двух идиётов:
Игуменья: Пройдемте, или Вы не дочь святой нашей романско-апостольской церкви, чтобы выпить кофе в стенах нашего святого храма?
Я: знаете - я и не дочь, хотя росла в стенах этой самой романской.
Игуменья: то-то я гляжу- вы от манты отказывались входя в монастырь и не перекрестили лба. Означает ли Ваш отказ пить кофе как ненависть к христианскому учению? А крест у Вас зачем?
Я: ??? меня сюда вызвали не кофе пить, а оказать помощь, как объяснили умирающей " сестре" Вашей. Хорошо что это было алколоидное отравление, и все обошлось. Но , впрочем, после суток на дежурстве от кофе не откажусь. Спасибо. ..Что до креста- так это традиционная эмблема медиков, равно как чаша Асклепия с Гигией.
Игуменья:(разливает кофе) так Вы- атеистических взглядов придерживаетесь? Это плохо. ..Но росли Вы в католическом лоне... Это хорошо. Это значит, что зерно христанской веры не даст Вам разболтать о наркотически зависящей сестре Фабиане.
Я: "разболтать" мне не позволит клятва о врачебной тайне. Однако "сестру" следовало бы поместить в клинику...
Игуменья встает и дает понять , что разговор окончен: Когда мы вызывали Вас сюда мы руководствовались тем, что на всю округу нет врача- женщины. Если б мы не нашли врача-женщину, то мужчину бы мы в монастырь не допустили б...
Я: И сестра Фабиана бы впала в коллапс и умерла...
Игуменья: на всю воля божья (мой коммент- кто б сомневался!) Но я итак должна сотворить сегодня искупительную молитву. Я разделила трапезу с безбожницей! Я и не предполагала что в госпитале св. Роситы работают атеисты... А еще крест носите!
Я не успеваю возразить кас. трапезы: кофе и сахар в пакетиках. Меня бережно выводят за средневековые ворота. В чувство меня приводит шофер: "Эти монашки очень вкусные куличи пекут на рождество и ликеры у них дивные".
Я думаю эти слова шофера - это в некоторой мере ответ на мой немой вопрос "Зачем" о суете внутри стен монастыря.
Примерно так выглядят диалоги на курайнике. Атеисту там надо лавировать, иначе его отключат. Или оскорблят и отключат. А разве иные способы борьбы с инакомыслием у церкви существовали со времен инквизиции: вычеркнуть человека ФИЗИЧЕСКИ.
Впрочем,Машка, тебя бы тоже на курайнике не задержали б.:)
Да, тоже был свидетелем поведения "начальницы" монастыря...
Есть у нас база по реализации строительных материалов, и по необходимости забрёл и я...
Каритина...
Стоит по середине дороги, вся из себя... Прямо пава...
Жырным пальчиком подзывает девочек-менеджеров и спрашивает стоимость - к ценнику подойти лень...
Машины проехать не могут, но по какой-то причине ВСЕ молчат... На дороге такого неувидишь... И девчёнки, нехотя подходят (обязанность!!!) и читают то, что написано на ценнике...
А она рада стараться... Пальцем жырным...
Окинул взглядом окружающих, и на лицах заметил пренебрежение к этой самой паве... но МОЛЧАТ... Молчание ягнят...
То чья реальность правильнее?
На сайте Кураева вы вряд ли найдёте язычников.
Машенька!
Согласен с тобой полностью, на курайнике язычников не найти...
Ник у меня не человеческий...
Пробовал... не регистрируют...
То чья реальность правильнее?
На сайте Кураева вы вряд ли найдёте язычников.
Машенька!
Согласен с тобой полностью, на курайнике язычников не найти...
Ник у меня не человеческий...
Пробовал... не регистрируют...
Ник у меня не человеческий...
Пробовал... не регистрируют...
Бояться там таких как мы, вот ине регистрируют.
Вдруг у кого Разум проснётся...
Или сомневаться начнёт... Там, где есть место сомнению, маломеста для уверенности...
Цитата: "Докажите мне, что ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются"
Билл:- Извините, вспомнился персонаж Чехова, который увидев жирафа, сказал: -Этого не может быть!
Все мы дети Божьи, просто некоторые не хотят этого признавать. Человек – это не только материальное тело (хотя и дивно устроенное). В нем живет сокровенное духовное начало, выделяющее его их животного мира, вдохновляющее его на высокие устремления, творчество, открытие тайн мироздания. И мы стоим как бы между двумя безднами: между видимым миром и миром духа.
Если все действия животных направлены только не обеспечение прямых жизненных потребностей, то человек способен заботиться о вещах, напрямую никак не связанных с выживанием. Есть, конечно, люди, порабощенные материальными благами, но есть и подлинные подвижники духа. Таких людей, которые могут стать выше потребностей плоти, природа воспроизводит в каждом поколении.
Это неразрешимый парадокс с позиций атеизма – откуда берутся и как выживают такие люди. Это одно из доказательств (конечно, косвенное) воздействия на нас со стороны духовного мира. Почему же атеистические взгляды распространяются в странах, продвинутых в научном и технологическом творчестве?
Происходит это, на мой взгляд, не потому, что «наука доказала, что Бога нет» (это в высшей степени наивное заявление), а потому что мы живем в мире зла, в богооставленном, падшем мире, и многие считают Бога ответственным за все несчастья - свои личные и всечеловеческие.
Спаситель приходил на Землю, чтобы уничтожить хотя бы частично владычество сатаны.
Но, как мы видим, человечество снова искривило свой путь, даже церковь не удержалась на высоте Учения Христа.
Уничтожит ли Господь Свое неудачное творение или даст ему шанс выжить и совершенствоваться духовно?
Пока что я вижу только одно принятое Им решение: Он спасает к жизни вечной тех, кто решается быть носителем добра и противостоит злу в себе и в своем окружении, то есть тех, кто добровольно согласился выполнять Его программу.
Земная жизнь – это мгновение в сравнении с жизнью вечной, и это испытание для нас. Богу нужны только чистые души, не загрязненные злом. Ему безразлично, каков будет
общественный строй, ибо жить по законам добра можно при любом социальном укладе.
У каждого из нас есть свое духовное око, но у некоторых оно, к сожалению, спит или затуманено катарактой греха.
((*,*))
Простите, СМ, как же так, вот вы пишите: – “Уничтожит ли Господь Свое неудачное творение или даст ему шанс выжить и совершенствоваться духовно?”, что то вы лажу гоните, как это может быть у идеального бога (бог идеален во всех отношениях исходя из догматов православия) неудачные творения. Уж если верите то и придерживайтесь правил веры.
Простите, СМ, как же так, вот вы пишите: – “Уничтожит ли Господь Свое неудачное творение или даст ему шанс выжить и совершенствоваться духовно?”, что то вы лажу гоните, как это может быть у идеального бога (бог идеален во всех отношениях исходя из догматов православия) неудачные творения. Уж если верите то и придерживайтесь правил веры.
Сестра Милосердия разумеется имела в виду НЕУДАЧУ самого человека при выборе жизненного пути.
В этом плане - неудачное творение.
Творение отощло от Творца и выбрало порочный путь погибели.
Бывает.
представьте себе отца,который насквозь видит своего ребёнка и знает,что его ждёт.
А тот всё-рано делает своё "чёрное" дело.
Неудачный ребёнок - скажет кто-нибудь.
Скажите Маша, вы бы стали колоть своему ребёнку, которого вы очень любите, героин зная что ребёнок точно на него подсядет? Я вам скажу вот что, главное несоответствие логике и противоречащее догматам христианских религий является утверждение что человек сам виноват в своём грехопадении, просто об этом мало кто задумывается. Сами посудите как бог всезнающий и являющейся самой любовью мог допустить; во первых – что падут ангелы во главе с денницей, здесь внимание известно что грех в том числе и гордость исходит от бесов коих тогда не было, а падение их в последствии приведёт к падению и самого венца творения., во вторых зная что такой лёгкий доступ к дереву познания добра и зла, ограниченный только сказанным богом не ешьте ибо умрёте в той же час, при этом зная что так и произойдёт, так вот как бог мог такое допустить. Отсюда следует что либо бог был настолько беспечен или же это было допущено специально. Богословы пытаясь ответить на это противоречие, здесь кстати до сих пор идут жаркие споры между богословами, пришли к такому выводу, что грехопадение было допущено богом специально что бы в судьбе человека поучаствовала 2 ипостась бога такая как бог сын. Так смотрите к чему привело такое его желание и где его человеколюбие. Я раньше был верующим даже был послушником в монастыре в коем кстати перечитал очень много различных вероучительных книг и следствие стал атеистом. Выше приведённые вопросы стали первыми кирпичами всего здания моего неверия в бога. Сможете на них ответить?
Выше приведённые вопросы стали первыми кирпичами всего здания моего неверия в бога. Сможете на них ответить?
Я уже выставляла на форуме лекцию на эту тему.
Вам даю ссылку специально.
Если у вас нормальная скорость инета,то вы сможете прослушать.
Там ВСЕ ОТВЕТЫ на ваши вопросы.
Чтобы мне не перепечатывать,просто послушайте.
пор-моему метко и даже с большим юмором.
щёлкните по словам "Сатан и Ангел" слева от рамочки.
Спасибо за ссылку, поржал. Мне вообще всегда нравилось, как выражаются евреи. Но нечего нового я там не услышал, напротив только увидел в этой лекции много подтверждений своим рассуждениям о религии авраамитской ветки. Опять таки вы выше сказали - “Сестра Милосердия разумеется имела в виду НЕУДАЧУ самого человека при выборе жизненного пути. В этом плане - неудачное творение. Творение отощло от Творца и выбрало порочный путь погибели. Бывает. представьте себе отца,который насквозь видит своего ребёнка и знает,что его ждёт. А тот всё-рано делает своё "чёрное" дело.” если рассуждать о догмах и происшедшем грехопадении с причинно – следственной т. з., а как правило это единственно верная т. з. потому что и в этой лекции и во всех богословских работах присутствует именно эта т. з. и в науке тоже, то выходит следующее что грехопадение было следствием программы заложенной богом, бог определил с самого начала творения как всё будет, не буду приводить все подробности думаю сами понимаете почему это так. Следовательно не о какой независимой воли человека вообще не может идти речь, если это решение зависело от всех обстоятельств допущенных богом обстоятельства были такими по другому и не могло бы быть и бог об этом знал потому что сам так положил. Это доказывается свойствами бога если он есть сама мудрость, знает сразу же на перёд всё что будет следовательно он является архитектором всех причин и следствий в жизни человека и в частности каждого из нас. Из этого следует алогичность ваших слов которые я привёл выше. Я думаю вы не будете спорить потому что даже в этой лекции говорится что как и доброе начало так и злое было создано богом для нашего жизненного пути. Постарайтесь объединить это всё в одну логически зависимую структуру. “Представьте себе отца,который насквозь видит своего ребёнка и знает,что его ждёт.”. Вот и представьте, я знаю одно что к примеру мой отец предотвратил много негативных влияний на меня в детстве он во многом определил весь мой будущий жизненный путь, я ему за это очень благодарен потому что от этого получил только пользу. Опять же он некогда не делал что то на подобии этого - оставлял пачку сигарет на столе при этом говоря не кури ибо это вред, он просто выпорол меня когда узнал что я курил с друзьями. Но у бога этого не видно он сам искушал своих детей, фактически поступая как зло которое нас всегда искушает. Пойдём дальше. Есть у бога ещё несколько интересных свойств заключающихся в том что он всё может, он есть любовь и доброта и полный антипод злу. Если это так, тогда зачем богу надо было затевать такой жестокий не гуманный путь человека к совершенству можно было сразу создать таких созданий как будто они уже прошли весь этот путь он мог в точности воспроизвести все качества в своём создании, которые получены нами после жизненного пути. Почему бог являющийся самой гуманностью выбрал наиболее не гуманный и жестокий путь для человека? Вы просто представьте себе такое существо как бог делающий выбор между этими двумя предопределениями для своего создания, если бы бог действительно обладал бы такими свойствами он наверняка не выбрал бы такой жестокости для своего создания. Посмотрите какая жестокость во всей живой природе с доказанным наукой, это научный факт о правдивости которого спорить подобно безумству, естественным отбором. Зачем столько жестоких норм поведения у насекомых и всех живых существ. Кто то сказал наподобие следующего – я в творении создателя вижу всю его мудрость и талантливость архитектора, а я вижу в природе если её кто то и создал то это существо очень жестокой природы. Вообще скажу одно всё что нас окружает весь жизненный путь человека, говорит о том что если в этом принимает участие какой-то демиург то он очень жесток, и он полностью является антиподом существа в которого верят последователи всей авраамитской ветки. Это только малая часть того что я могу привести о такой религии. Я считаю что существование бога авраамитской ветки можно опровергнуть даже тем что досконально проанализировать, с научной точки зрения, все догматы этой ветки. А уж если применять ещё и полный разбор исходя из последних научных данных полученных в различных сферах естества, то от такой религии и камня на камне не остаётся. Знаете я вот к какому выводу пришел, пора предъявить такой ультиматум высшим предстоятелям всех религий этой ветки – есть в библии описание такого события, как доказательство Моисеем превосходства бога евреев перед фараоном и как написано Моисей там реально творил чудеса, так вот я думаю настало то время чтобы подобное проделать и нашим современным патриархам всей авраамитской ветки, если покажут реальное чудо которое будет подтверждено наукой пусть и дальше продолжают существовать а вот если нет то зачем людям пудрить мозги.
Спасибо за ваш подробный и интересный пост.
Он затрагивает самые наши насущные вопросы.
Я сразу решила высказать точку зрения на Иудаизм как на древнейшую авраамическую религию.
Должна вам сказать,что до сегодняшнего дня эта религия плохо изучена.
Напр.никто не знает о том,что большая часть последователей исповедует реинкарнацию душ.
А это несколько меняет дело,не так ли?
Причём идеи реинкарнации присутствуют даже в Новом Завете.
Напр.
"слепой от рождения" - ученики спросили Иисуса:согрешил ли ЭТОТ ЧЕЛОВЕК САМ,или его родители,что родился он слепым?
Вам не кажется странным сам вопрос: как мог согрешить сам человек ОТ РОЖДЕНИЯ СЛЕПОЙ?
В послании Иакова 3:6 есть фраза:
"...и воспаляют КРУГ ЖИЗНИ..."
В идаизме это называется "гилгуль",то есть "перекатывание "души из тела в тело.
Более того,учитель Апостола Павла - Гамлиэль (синод.Гамалиил) считается одним из основателей Каббалы,которая исповедует реинкарнацию.
Если вы примете это к сведению,то всё станет на свои места.
Наши души находятся на земле с одной единственной целью -ИСПРАВИТЬСЯ.
И каждый ИМЕЕТ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР - быть с Богом или нет
ВЫБОР ИМЕННО В ЭТОМ.
Вот для РЕАЛИЗАЦИИ этого выбора и существует жизнь человека на земле.
Иисус Христос своей жертвой прервал цепь реинкарнаций для тех,кто в Него уверует.Так получается.
PS
Я разумеется ничего не утверждаю.
Просто обратила ваше внимание на то,что мы ещё многого не знаем.
Неудачный ребёнок - скажет кто-нибудь.
и отец пойдет топить в пруду свое неудачное творение... Как когда-то со своими неудачными творениями такое сделал бог)
Это неразрешимый парадокс с позиций атеизма – откуда берутся и как >выживают такие люди
наличие различных вкусов и предпочтений неразрешимая проблема для атеизма ? О_О
гыгы:
Почему же атеистические взгляды распространяются в странах, >продвинутых в научном и технологическом творчестве?
ну ка интересно почему же ? действительно очень важный вопрос! ведь эти страны обладают высокой технологией вы неоднократно утверждали что только с ней духовное и засечешь парадигма вот только мешает
т.е. один шаг всего лишь до духовного, а вот отсталые страны сплошь и рядом религиозные..
и так почему же интересно?-внимание барабанная дробь, потому что :
потому что мы живем в мире зла, в богооставленном, падшем мире, и >многие считают Бога ответственным за все несчастья - свои личные и >всечеловеческие.
понятно чего ж тут непонятного..живем все в мире зла, за это на Бога злимся и в него неверим. Стоп! так злимся или не верим? если не верим то на кого злимся то? а если злимся то значит верим но только отрицатеьной личностью считаем. чего то совмесем несовместимый с логикой маразм. Э ну давайти чтобы эту ахинею с разумом примерить предпложим что атеисты на самом деле верят..а говорят что не верят потому что зляться на Бога за все беды и невзгоды и чтобы отомстить говрят "не верим мы в тебя Бог"(гы ну и бред) Отсюда очивидный вывод наибольшие число атеистов мы найдем среди людей в стрессовых ситуациях, среди людей переживших личную, политическую, социальную или экономическую катастрофу, на войне, в тюрмах среди людей потерявших своих близких...Стоп-ноя же перечисляю релегиозный контенгент! на войне же нет атеистов,сами верующие атлдычат, в тюрягах все верующие насквозь, людей потервших близких вы встретите в оснвоном в Церкви, и т.д. и т.п. Опять мимо!
ну и осталось выяснить при чем же тут наука и технология? ужели в развитых государствах злощастье и беды так на людей и сыпяться? по сравнению скажем с Ираком или там Афганистаном-где не жизнь а лафа?
опять нефига! Сестра вы осознаете какой редкий бред подсунули вместо ответа на вопрос? нет?
Уничтожит ли Господь Свое неудачное творение или даст ему шанс >выжить и совершенствоваться духовно?
на его гуманность я бы не раситывал :) вам ле не знать его карательные операции
каждого из нас есть свое духовное око, но у некоторых оно, к >сожалению, спит или затуманено катарактой греха.
гы. очень помедецински Однажды один журналист комментируя успехи шахматиста написал "он растет тихо и не заметно как тыква" до литературного института журналист кончал сельхохозяйственный :)
может лучше было сказать у каждого есть свой духовный нос но он забит аденойдами греха :) гы
каждого из нас есть свое духовное око, но у некоторых оно, к >сожалению, спит или затуманено катарактой греха.
может лучше было сказать у каждого есть свой духовный нос но он забит аденойдами греха :) гы
Сообщение не содержит текста
а какая собственно мне разница? Я читать не разучилась: подпись была: Е В Г Е Н И Й. Значит Женечка. Моего котенка так зовут. Или Вы не Женечка? :)
раньше вы меня справишивали о том что вам Евгений Анатольевич писал а не я. хотя подписи те же и читать вы наверное и тогда умели
тем более твое отчество. Я вот - тоже Маруся, и если ты промахнешься и вместо Маши мне ответишь за Машу, мне тоже пофигу. Я тебя пока еще конкретным идётом в этих ситуациях не считаю. И потому не понимаю, чё тя плющит -то? Ну давай буду Александровичем (кажись так?) звать? Чтото в твоей жизни изменится?
дык я то вам на Машины сообщения отвечать не будуи наоборот не буду,для меня совпадение имен не проблема для идентефикации :)
а где меня плющит непонятно-я лишь удивился что вы сумели меня отличить и впревые обратились именно ко мне
вот мне и стало интересно случайно или научились?
но меня не будет плющить даже если вы этот интерес не удовлетворите :)
поняла намек. :)
Все равно твои посты интересные и злые, Александрович
Сообщение не содержит текста
ой! ай! опять в просак! каюсь, каюсь, целую ручки и ножки, епитимью на себя накладываю: догнать и перегнать машу по гадостям на форуме!
прости, Владимирович!
сидели две подружки (обоим по тридцатке) в катьконом саду, к ним подсели молодые люди лет по 22-25, познакомились, похохокали пококетничали. Понравились друг-другу короче. "Мальчики" девлчкам говорят:"Вчера мы получили дипломы об окончании политеха, Девчонки! Приезжайте к нам сегодня обмывать?!" Те согласилсь, договорились позвонить во второй половине дня, чтобы выпускники их встретили и в общагу привезли на пьянку. Разошлись.
Вечером "девочки" вспомнили про выпускников и решили созвониться. Договорились, что доедут до вокзала, а там ребята им такси оплатят, а оттуда и рукой до общаги подать. Девочки прыгают в такси, доезжают до n-ской площади, там действительно стоят двое молодых ребят и ждут. Девчонки (уже навеселе) выпрыгивают из машины, визжат от рабости, вешаются на шею, кричат? Ну давайте, платите такси и пошли праздновать окончание института!
Ребята платят им такси, ведут их до общаги, там действительно дым коромыслом... Часа через два одна подружка шепчет другой: "Слышь! Пока мы не совсем пьяные- это вообще что за ребята?" а та ей:"Не знаю, но не очень похожи на тех из парка, вроде они даже моложе" Стали выяснять. Оказалось, что действительно празднуют, но.. окончание второго курса и вовсе не политеха. "Стоим с приятелем, курим и думаем, во - такси остановилось. Во- девочки клевые, познакомиться бы. А девчонки сами на шею вешаются.Такси просят оплатить. А главное ведут себя так естественно, будто знакомы мы 20 лет!"
Ну а те, которые выпускники политеха, наверное позже приехали на ту площадь и зазря на ней простояли...
Видишь, Владимирович, в мире еще круче конфузы встречаются. И заметь- я тебя за такси не заставила платить :)
Но однажды решил, что надо себя уважать и сделать ник по Имени-Отчеству, а не собачью кличку - Енюша. Вот!
Она Вас и с Евтушенко перепутает. Логос не разрешает мне ругать Хомо. Но она своеобразный автомат. Женя значит Женя. А Володя значит Ленин? Нет! Кто то подделывается под Ленина!
Это неразрешимый парадокс с позиций атеизма – откуда берутся и как >выживают такие люди
наличие различных вкусов и предпочтений неразрешимая проблема для атеизма ? О_О
гыгы:
Потому что о предпочтениях можно говорить друг другу на ушко в кухонной беседе. Но ВЫСТОЯТЬ в период гонений – это от Бога. Он хранит своих избранников.
Примеры.
Апостолы и проповедники христианства в эпоху гонений.
А.Д.Сахаров и другие дисиденты в наше время.
((*,*))
Э нет! Вы не поняли сути дела. Вкусы и предпочтения людей, выбравших >заведомо неблагоприятную (с точки зрения обывателя),
это вы не поняли не фига. Любой человек стремится к счастью и положительным эмоциям. это аксиома. а люди то разные кого только от чего не прет. некоторые вон кайф ловят от того что их связывают и порют :) мне удивляться? считать это докозотельстовм Бога?
материальные блага не цель-а средства достижения счастья для статитстического большиснтва, которое предполагает наличие девиаций
меня не удвляет наличие некоторого процента людей которые тащаться от "трагических потерь" "гонений" "борьбы за идеалы" и т.п.
совершенно не удивляет. потому что я в тличие от вас вижу -каждый делает то что ему нравится, а то что всем должно нравится одинаковое я не считаю
Но ВЫСТОЯТЬ в период гонений – это от Бога. Он хранит своих избранников.
Примеры.
Апостолы и проповедники христианства в эпоху гонений.
А.Д.Сахаров и другие дисиденты в наше время.
((*,*))
А я знаю самого стойкого!!! на него гонения продолжаются тысячи лет! Это ангел Люцифер...
ну ка интересно почему же ? действительно очень важный вопрос! ведь эти страны обладают высокой технологией вы неоднократно утверждали что только с ней духовное и засечешь парадигма вот только мешает
т.е. один шаг всего лишь до духовного, а вот отсталые страны сплошь и рядом религиозные..
Евгений, история человечества еще не кончилась, она пишется в наши дни.
Да, остался шаг, и этот шаг будет сделан уже скоро. Поживем – увидим.
и так почему же интересно?-внимание барабанная дробь, потому что :
потому что мы живем в мире зла, в богооставленном, падшем мире,
многие считают Бога ответственным за все несчастья - свои личные и >всечеловеческие.
понятно чего ж тут непонятного..живем все в мире зла, за это на Бога злимся и в него неверим. Стоп! так злимся или не верим? если не верим то на кого злимся то? а если злимся то значит верим но только отрицатеьной личностью считаем. чего то совмесем несовместимый с логикой маразм. Э ну давайти чтобы эту ахинею с разумом примерить предпложим что атеисты на самом деле верят..а говорят что не верят потому что зляться на Бога за все беды и невзгоды и чтобы отомстить говрят "не верим мы в тебя Бог"(гы ну и бред) Отсюда очивидный вывод наибольшие число атеистов мы найдем среди людей в стрессовых ситуациях, среди людей переживших личную, политическую, социальную или экономическую катастрофу, на войне, в тюрмах среди людей потерявших своих близких...Стоп-ноя же перечисляю релегиозный контенгент! на войне же нет атеистов,сами верующие атлдычат, в тюрягах все верующие насквозь, людей потервших близких вы встретите в оснвоном в Церкви, и т.д. и т.п. Опять мимо!
Много слов, но мало смысла!
Просто многие атеисты объясняют свое неверие тем, что в мире слишком много зла. Мол, Бог не должен бы допускать страданий и катаклизмов. А если допускает, то это либо не тот Бог, о котором говорил Христос, либо Его нет вообще.
ну и осталось выяснить при чем же тут наука и технология? ужели в развитых государствах злощастье и беды так на людей и сыпяться?
Надо полагать, что все-таки наука и техника позволяют предотвратить или обойти некоторые катаклизмы, но вот экология сильно страдает, в том числе и экология духа.
по сравнению скажем с Ираком или там Афганистаном-где не жизнь а лафа?
опять нефига! Сестра вы осознаете какой редкий бред подсунули вместо ответа на вопрос? нет?
Не-а, не вижу бреда, а тем более редкого. Вижу ваше непонимание сути затронутых проблем.
((*,*))
Да, остался шаг, и этот шаг будет сделан уже скоро. Поживем – увидим
да этото понятно :) но с какого перепугу прогнозы развития должны идти по такому случайному аттрактору? в этом мире все воможно, но это не значит что наблюдая любой процес мы должны ожидать что завершится он своей полной противополжностью
Так учит православное богословие
это то зачем? перевод стрелок что ли? типо мне важн окто такой чепухе учит :)
Много слов, но мало смысла!
там целый набор смыслов-если недоступно большим числом слов могу коротко:
1)человек может ЛИБО неверить вБога либо на него злиться
2)если и забыть про пункт 1 то по вашей теории мы должны наблюдать наибольший процент атеистов там где мы обнаруживаем наибольший процент верующих
3)если забыть и про пункт 2. то в странах с наивысшим развитием науки и технологий наличия зла в мире минимально по сравнению с отсталыми
а забывать столько раз подряд нельзя-вот отсюда бред и проистикает который вы не видите
Просто многие атеисты объясняют свое неверие тем, что в мире слишком >много зла. Мол, Бог не должен бы допускать страданий и катаклизмов
путаете причину со следствием. атеисты не верят в Бога так как нивидят оснований его существования. а то что вы написали-это одно из многоразличных ПРИКОЛОВ над верующими, наглядная демонстрация вашей алогичности так сказать. где в этой позиции можно углядеть обиду на Бога за зло-совершенно неясно. почему число таких обиженных именно в развитых странах максимально-тоже неяс но
тк что бред есть бред
Надо полагать, что все-таки наука и техника позволяют предотвратить >или обойти некоторые катаклизмы, но вот экология сильно страдает, в >том числе и экология духа
ну экологию духа это мы оставим вместе с катарктами духовных глах и аденоидами духовных носов.
про то что экология в развитых странах на порядок лучше чем в недоразвитых тоже говрить не буду ибо вы радостно воспользуетесь этим чтобы не отвечать на соновное(вы конечно все равно чем нибудь воспользуетесь но те мне менее)
отмечу лишь главное экология это среда обитания а непосредственное причинение зла и ваше стыдливое "некоторые" котострофы ничего не дакажит. технология это эффиктивная аера защиты ВО ВСЕМ. Люди в развитых странах ЗАЩИЩЕНЫ от зловредных явлений на порядок больше-и именно там наибольший процент атеистов..Парадокс но лишь для вас. Мне то очивидно что беды и страдания-это питательная среда как раз для религии, и нефиг даже пытаться поставить на ее место атеизм
Уничтожит ли Господь Свое неудачное творение или даст ему шанс >выжить и совершенствоваться духовно?
на его гуманность я бы не раситывал :) вам ле не знать его карательные операции
Когда Бог предоставил человеку свободу воли, Он намеренно ограничил свое всемогущество именно по отношению к человеку. То есть уничтожить все творение Он может – то ли водой затопить, то ли огнем выжечь, но вот воздействовать на проявления человеческой воли не может. Таковы правила игры.
Предоставленные сами себе, своим собственным представлениям о добре и зле (вспомните выбор прародителей в раю) люди все свои помышления обратили во зло, и Бог раскаялся, что сотворил их (Бытие.6.6). Он решил уничтожить все сотворенное, оставив только семью Ноя и представителей животного мира. Но люди снова грешили, занимались магией и поклонялись идолам. Что же было делать Богу? Снова все крушить и начинать с чистого листа?.
Он избирает другой путь: от одного праведника произвести народ, избранный для особой миссии – получить от Бога Истинное знание, землю для проживания в вере и праведности, а также истребить те народы и государства, которые были тормозом для развития человечества в нужном направлении. Этот этап должен был завершиться приходом Спасителя для указания пути индивидуального спасения. «Я есмь путь и истина и жизнь» (Иоанн.14.6)
каждого из нас есть свое духовное око, но у некоторых оно, к >сожалению, спит или затуманено катарактой греха.
может лучше было сказать у каждого есть свой духовный нос но он забит аденойдами греха :) гы
((*,*))
Вряд ли Вы поймете, но напишу.
вы путаыете "понять" и "принять" а это разные вещи
То есть уничтожить все творение Он может – то ли водой затопить, то >ли огнем выжечь, но вот воздействовать на проявления человеческой >воли не может
удивительно прям как я :) я тоже чужую волю не переломлю-а уничтожать людей возможностью распологаю..разница лишь в масштабе, я максимум еденицы а он всех, но есть и люди которые могут всех
так в чем же разница между мной и Богом кроме силы? ОН-убийца, я -нет
вспомните выбор прародителей в раю
Это пародия на выбор :) у людей не было понятий добра и зла следовательно они не знали что слушаться Бога это Зло а не слушаться Добро.
Что же было делать Богу? Снова все крушить и начинать с чистого >листа?.
Он избирает другой путь
страшные люди верующие, очень страшные. вы хоть примерно в состоянии осознать какую мерзость излогаете? Нефига себе метод проб и ошибок!
Уничтожил миллионы людей -ан непомогло..ну ошибся с кем не бывает, на ошибках учаться
попробуем другое
начнем истреблять изберательно..
есть оснвоаетсья надеятся что когда и это не сработает -перейдет(или уже перешел) к индивидуальным убийствам? а там глядишь сумеет понять гуманные формы управления?
Ну, если Вы получаете информацию о мире главным образом через нос, >то пусть будет духовный нос
неее я через мозг :) для верующих непривычно?
Спаситель приходил на Землю, чтобы уничтожить хотя бы частично владычество сатаны.
Это когда было то!
Не поддаваясь якобы искушениям...
Что меня всегда восхищает в подобных излияниях, так это то, что они ни единым краешком не соприкасаются с реальностью, просто не имеют к ней никакого отношения: все поставлено с ног на голову, перекручено, извращено.
Напомню-ка я Вам вот этот отрывок из Ницше ("Антихристианин"). Впрок, конечно, не пойдет, но, в любом случае, ответ достойный:
"Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности. Чисто воображаемые причины ("Бог", "душа", "Я", "дух", "свободная воля", - или даже "несвободная"); чисто воображаемые действия ("грех", "искупление", "милость", "наказание", "прощение греха"). Общение с воображаемыми существами ("Бог", "духи", "души"); воображаемая наука о природе (антропоцентрическая; полное отсутствие понятия о естественных
причинах); воображаемая психология (явное непонимание самого себя, толкование приятных или неприятных всем общих чувств - как, например, известных состояний nervus sympathicus - при помощи символического языка религиозно-моральной идиосинкразии, - "раскаяние", "угрызение совести", "искушение дьявола", "близость Бога"); воображаемая телеология ("Царство
Божье", "Страшный суд", "вечная жизнь"). - Этот мир чистых фикций сильно отличается не в свою пользу от мира грез именно тем, что последний отражает действительность, тогда как первый извращает ее, обесценивает, отрицает. Только после того, как понятие "природа" было противопоставлено понятию "Бог", слово "природный", "естественный" должно было сделаться синонимом
"недостойный" - корень всего этого мира фикций лежит в ненависти к естественному (действительность!); этот мир есть выражение глубокого отвращения к действительному... И этим все объясняется. У кого единственно есть основание отречься от действительности, оклеветавши ее? - У того, кто от неё страдает. Но страдать от действительности - это значит самому быть неудачной действительностью... Перевес чувства неудовольствия над чувством
удовольствия есть причина этой фиктивной морали и религии, а такой перевес дает содержание формуле decadence..."
"Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности.
Да что Вы, Мист?
Вам ЭТО нравится? Религия и выработанные ею моральные нормы формировали мировоззрение человечества на протяжение тысячелетий. Как можно отрицать очевидное?
Далее, - "раскаяние", "угрызение совести" объявляются фикциями.
Ничего себе, учение!
Только после того, как понятие "природа" было противопоставлено понятию "Бог"
Пардон, никто не противопоставлял.
Если и было противопоставление, то мирському, погрязшему в суете и «извратившему пути свои».
У кого единственно есть основание отречься от действительности, оклеветавши ее? - У того, кто от неё страдает. Но страдать от действительности - это значит самому быть неудачной действительностью...
Душа страдает потому, что у неё есть чувствительнгость, а мир несовершенен. Ваш антихристианин и Вы вместе с ним хотели бы быть бесчувственным бревном?
Перевес чувства неудовольствия над чувством удовольствия есть причина этой фиктивной морали и религии, а такой перевес дает содержание формуле decadence..."
Это излияние нервно больной, измученной жизненными невзгодами личности.
Для реального человека в жизни есть вся гамма переживаний от черной тоски до высшего наслаждения, а рассуждение о перевесе, перекосе - это чистейший субъективизм.
((*,*))
"Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности.
Вам ЭТО нравится? Религия и выработанные ею моральные нормы формировали мировоззрение человечества на протяжение тысячелетий. Как можно отрицать очевидное?
Далее, - "раскаяние", "угрызение совести" объявляются фикциями.
Ничего себе, учение!
Да! Именно так. Правильно психиатр Ганнушкин указал в НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, что именно христианство побуждает БЕЗНАКАЗАННО убивать, потомо что потом можно проваляться на каменных плитах и вымолить себе прощение. Потом подняться с плит и снова убивать. На 200 убийц-бандитов Италии- ни одного нерелигиозного, более того- все они самые яростные приверженцы матери-церкви :)
Такая мораль и такое "раскаяние" - фикция, христианство вовсю занимается профанацией моральных ценностей человечества и превращает красивое у уродливое, здоровое в больное, радивое - в бренное. Примеры нужны?
У древних славян не считалось зазорным девушке забеременеть в "иванову" ночь. (Беру в кавычки, т.к. этот праздник вообще-то никакому Ивану не был посвящен, а был украден христианами у язычников, причем у всех сразу - и германцев и у скандинавов и у балканских народов!!!) Напротив, дети, зачатые в такую ночь - считались даром богов. Христианство не только извратило идею зачатия и деторождения, но и сам факт зачатия и рождения возвело в ранг ПОЗОРА! Это ли не извращение чел.ценностей?
Если и было противопоставление, то мирському, погрязшему в суете и «извратившему пути свои».
Если кому -то из христиан не нравится бренное (земное, мирское - кстати не все достойно владеют русским языком тобы понять0 что все эти три слова тождественны и потому вызывают такую злобу и неприязнь у черного (православного) духовенства) - милости просим - идите в монастыри. Живите и.. не размножайтесь. Так даже для населения лучше будет. Нонет! Лезут в личную жизнь, попирают личную пространственную свободу! Это ли не наглость? А какой культуре отношения: население-церковь тогда можно вообще говорить?
Душа страдает потому, что у неё есть чувствительнгость, а мир несовершенен. Ваш антихристианин и Вы вместе с ним хотели бы быть бесчувственным бревном?
Ошибка,Таня, Чувствительность души улетучивается с введением анестезии. Как только кора мозга "зысапает", исчезает и чувствительность. Еще один вариант- обморок - с обесровлеванием малого круга чувствительность также исчезает. Ух ты!!! Я кажется нашла место обитания "души"!!! Это кора головного мозга Я- потрясающа! Надо срочно профессору написать!
Предлагаю эксперимент - отключим образцу затылочные и латеральные доли, впрыскиваем пропофол, контролируем дыхание. ..Уверяю, никакой души вы не узрите. Тело не связано, руки-ноги свободны. МОжете всякие гадости ему говорить- по уху не получите. У такого христианина почему "душа" не реагирует. Можно для чистоты эксперимента побохульствовать и одновременно подставлять ухо, глаз нос... Гарантирую безнаказанность.
Для реального человека в жизни есть вся гамма переживаний от черной тоски до высшего наслаждения, а рассуждение о перевесе, перекосе - это чистейший субъективизм.
А эта фраза к чему? Перевес и перекос всегда был и есть в поведении людей. Знаете,Таня, с момента выступлений на этом форуме я вдруг резко заинтересовалась психиатрией (не без нейриной подачки). Я Вам выведу эссе: есть норма поведения индивида в обществе и наедине с собой- тоже субъективные величины. Так вот это абсолютные величины. Отклонения от них не только допускаются, но и приветствуются. Только чтоб отклонялись в малой степени. Ребенок, который никогда не шалит, как робот выполняет всё почитая взрослых за полководцев, и интересуется тем, что ему ВМЕНЯЮТ - вызывает такой же интерес психиатра как и беснующийся юродивый. Вы понимаете о чем я?
Так можете Вы мне пояснить что там не то с перекосами и перевесами?
Да пребудет с Вами Господь наш.
1.С учётом того. что таинство зачатия,как правило, происходит при старых и малых(большая и дружная совково-православная семья)-в одной из комнат коммуналки, то не участвующие в зачатии члены семьи нанимателя и соседи, патриотично поют "Боже маразм храни,-оргазм православный..."
2.К атрофированному вследствие набожности и воздержания penis необходимо обратиться так, как Исус к расслабленному:Лука5:23.
Иносказь Исуса к penis посредством притчи, и чудо свершится!
"Расслабленный" встаёт, якобы послушать слово божие,-и готов к воз(раз)вратно-поступательному движению, либо иноходью туда-сюда. Но туда,куда надлежит!
(Спорщикам читать 1-е Тимофею 6:1-6 в библии).
3. Также, до начала православных судорог посвящённых зачатию, Сатана может искусить на преждевременную эякуляцию.
Для нейтрализации козней Сатаны, православный кобель декламирует "Символ Веры", что не позволит насладиться удовольствием от греховной похоти не только до познания жены, но так же во время и после того как!
4.Жена для зачатия,-предпочтительно самка (женского пола),-озвучивает вхождения дьявола в преисподнюю визгом-"господи"!(Движение туда и внутрь).Выхождение(вынимание penis) визгом-"помилуй"!
(40-50 раз, как хор во "Всенощном бдении").
5.Если таинство зачатия подразумевает тройню(по 250тыс. на рыло уродившихся, а то и квартиру от мэрии?!...), то физкультура "господи-помилуй", повторяется троекратно без перерыва на обед и с троекратным увеличением темпа.
6.Если кто-то из участников таинства нечаянно усрался во время зачатия, читается "Акафист Нечаянная Радость".
7. По завершению танства не подмываются(бог вдувает душу), впрочем как и до.
Читают "Акафист святителю Кириллу,митрополиту Московскому и всея России чудотворцу". Со всеми кондаками и икосами.
До икоты, видений и безумия.
8. Светскими Властями, во время предназначенное для проведения таинств зачатия, строго с 23ч до 7ч утра приветствуется бесноватый патриотизм оле-оле-оле-ГОЛ!!!
Хомо, спасибо за поддержку, хороший комментарий. Но я на всякий случай отвечу и сам :)
"Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности.
Да что Вы, Мист?
Вам ЭТО нравится? Религия и выработанные ею моральные нормы формировали мировоззрение человечества на протяжение тысячелетий. Как можно отрицать очевидное?
У меня малость другое мнение: мораль имеет биологическую основу, сформировалась в ходе эволюции и необходима для выживания вида, вот и все. Например
http://www.ethology.ru/lection/?id=19
(...)Явление врожденной морали было открыто этологами при наблюдении за видами, обладающими смертоносным оружием (ядовитыми зубами, мощными клыками, когтями и т.п.). Особи сильно вооруженных видов при агрессивных контактах практически никогда не пускают в ход свое оружие. Два волка, сражаясь друг с другом, обычно не наносят ударов в самые незащищенные места соперника. Ядовитые змеи - никогда не кусают своего партнера по стычке. (...)
И после того, как религиозные системы подметили и позаимствовали некоторые очевидные нормы поведения, конечно, нашлись люди, которые заявляют, что без них вообще никаких норм поведения не было бы. Ну да, дышать нас тоже религия научила...
Далее, - "раскаяние", "угрызение совести" объявляются фикциями.
Ничего себе, учение!
Почему объявляется фикцией все остальное, вижу, понятно :)
А здесь, пожалуй, Ницше не совсем точно выразился (или перевод?). Само собой, эти чувства существуют. Он, видимо, имел в виду ту роль, которую означенные понятия играют в христианстве: с одной стороны, оно стремится навязать личности чувство вины и заставить каяться постоянно (посредством изобретения первородного греха, а также придираясь даже к мыслям бедолаг, которые принимают всю эту чушь всерьез: "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"), с другой - благодаря "таинству исповеди" раскаяние поставлено на поток, насаждая лицемерие и обесценивая мораль - можно грешить и каяться, грешить и каяться, при этом глядя свысока на атеистов, у которых "мораль не от Бога".
Только после того, как понятие "природа" было противопоставлено понятию "Бог"
Пардон, никто не противопоставлял.
Если и было противопоставление, то мирському, погрязшему в суете и «извратившему пути свои».
У кого единственно есть основание отречься от действительности, оклеветавши ее? - У того, кто от неё страдает. Но страдать от действительности - это значит самому быть неудачной действительностью...
Душа страдает потому, что у неё есть чувствительнгость, а мир несовершенен. Ваш антихристианин и Вы вместе с ним хотели бы быть бесчувственным бревном?
Перевес чувства неудовольствия над чувством удовольствия есть причина этой фиктивной морали и религии, а такой перевес дает содержание формуле decadence..."
Это излияние нервно больной, измученной жизненными невзгодами личности.
Для реального человека в жизни есть вся гамма переживаний от черной тоски до высшего наслаждения, а рассуждение о перевесе, перекосе - это чистейший субъективизм.
А по сути вопроса: идеалом христианства стал человек, принявший бессмысленную мученическую смерть на кресте (приняв на себя все грехи человечества - жаль, не видно, как человечеству от этого стало легче). Святыми также становились люди, не сделавшие ничего полезного, но зато "славившие своими муками" Бога. О почитании юродивых в том же православии, думаю, знаете ("Блаженны нищие духом"). Опять-таки, сгнить в монастыре праведнее, чем вести мирскую жизнь. И, разумеется, порядочный христианин обязан регулярно каяться, даже в "греховных" мыслях. Так что перекос - это еще мягко сказано. (Кажется, современное христианство уже меньше акцентирует внимание на карах господних, но это и естественно - попробуй оно запугивать народ в средневековом духе, и оно в два счета растеряет свою паству, за исключением нескольких процентов ортодоксов).
Подводя итоги, следует уточнить еще один момент: последователи христианства и других подобных учений, комментируя результаты их деятельности, вроде инквизиции или крестовых походов, любят рассказывать, что, мол, идея-то хорошая, вот только людишки опять все испортили. Это, очевидно, неверно. Во-первых, у нас есть такой пример, как буддизм. Эта религия древнее христианства, но ее представители не ходили ни в какие крестовые походы, не устраивали масштабных репрессий, хотя времени "испортиться" у них было больше, чем у христианства. Так что дело отнюдь не в людях. Во-вторых, подобное утверждение подразумевает, что всемогущий Господь оказался не в состоянии донести до людей безусловно хорошую и правильную (по мнению христиан) идею, объяснив ее так, что в христианской Европе войны после пришествия "Спасителя" не утихали в течение тысячелетий. Какова же цена такому всемогуществу? Ведь он мог не маяться ерундой с книгами, а просто обратиться непосредственно к каждому человеку во все времена, исключив тем самым всякое непонимание. Наконец, если так поступать ему лень, он мог хотя бы шарахнуть молнией по инквизиторам, отправляющим на костер очередную несчастную "ведьму". После нескольких подобных намеков народ быстро понял бы, что это дело не богоугодное.(Ведь в библейские времена Господь не постеснялся, скажем, по воле Елисея растерзать 42-х детей, которые просто прикалывались над пророком (4 Цар. 2:23, 24) - заодно подавая потомкам пример высоких моральных качеств и любви к ближнему. А уж инквизиторов мочить сам Бог велел.)
В общем, лично я надеюсь, что настанет время, когда заслуги христианства в насаждении морали будут оценены по достоинству, и оно займет свое место на скамье подсудимых в Гаагском трибунале по обвинению в преступлениях против человечества. Вешать к тому времени будет особо некого, но осудить учение как таковое вполне возможно.
Ещё один сомневающийся в необходимости духовно-нравственного "возрождения".
Если духовно-нравственное "воскрешение и вознесение" идёт за субботеей, то упадение хреста о земь нужно ждать в понедельник.
Думаю не раньше.
Далее, - "раскаяние", "угрызение совести" объявляются фикциями.
Ничего себе, учение!
Почему объявляется фикцией все остальное, вижу, понятно :)
А здесь, пожалуй, Ницше не совсем точно выразился (или перевод?). Само собой, эти чувства существуют. Он, видимо, имел в виду ту роль, которую означенные понятия играют в христианстве: с одной стороны, оно стремится навязать личности чувство вины и заставить каяться постоянно (посредством изобретения первородного греха, а также придираясь даже к мыслям бедолаг, которые принимают всю эту чушь всерьез: "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"), с другой - благодаря "таинству исповеди" раскаяние поставлено на поток, насаждая лицемерие и обесценивая мораль - можно грешить и каяться, грешить и каяться, при этом глядя свысока на атеистов, у которых "мораль не от Бога".
Грешить и каяться, затем снова грешить – это не одобряется в христианстве. Каждый раз накладывается все более сильная епитимия, вплоть до отлучения. Но уже сам факт, что человек осознал себя грешником и набрался мужества вслух огласить свой грех и попросить за него прощения, ставит его морально выше атеиста, который будет оправдывать себя доводами, что, мол, все так делают (берут, дают взятки, обманывают, подставляют других и т.п.), сейчас время такое или обстоятельства вынуждают…
((*,*))
(...)Явление врожденной морали было открыто этологами при наблюдении за видами, обладающими смертоносным оружием (ядовитыми зубами, мощными клыками, когтями и т.п.). Особи сильно вооруженных видов при агрессивных контактах практически никогда не пускают в ход свое оружие. Два волка, сражаясь друг с другом, обычно не наносят ударов в самые незащищенные места соперника. Ядовитые змеи - никогда не кусают своего партнера по стычке. (...)
И после того, как религиозные системы подметили и позаимствовали некоторые очевидные нормы поведения, конечно, нашлись люди, которые заявляют, что без них вообще никаких норм поведения не было бы. Ну да, дышать нас тоже религия научила...
В недавнее время стало модным проводить далеко идущие аналогии между стайным поведением животных (особенно высших приматов) и социальными нормами человеческого общества.
Неужели не понятно, что в животных сообществах особи не сами вырабатывали эти правила, не записывали, не обосновывали их, не передавали путем обучения? Как, например, можно было бы обучить жертвенности? (Имеется в виду известный пример, когда при преследовании леопардом стаи павианов одна особь задерживает хищника, принося тем самым себя в жертву ради спасения детенышей и молодняка). Ясно, что с этим свойством рождается некоторое количество членов популяции.
Ясно также, что в социуме совсем иные формы создания и закрепления найденных правильных норм поведения.
А теперь сакраментальный вопрос.
Могло ли такое распределение ролей в сообществе, когда кому-то предназначено быть животным-альфа, кому-то – омега, а иному – жертвой, образоваться путем отбора, без участия творящего Разума?
Можете предложить механизм этого процесса?
ЗЫ
Вопрос не только к Вам, но и к Евгению (если он прочитает данное сообщение) как к признанному специалисту по дарвинизму.
((*,*))
Только после того, как понятие "природа" было противопоставлено понятию "Бог"
Пардон, никто не противопоставлял.
Если и было противопоставление, то мирскому, погрязшему в суете и «извратившему пути свои».
Да, вот как раз с мирским у христианства большая проблема: оно вносит в психику человека глубокий раскол, деля чувства на "греховные", за которые милосердный Господь будет вечно пытать адептов христианства в аду, и богоугодные, которые следует в себе всячески поддерживать (вместо того, чтобы относиться к своим недостаткам спокойно и просто их учитывать, работать над ними, "греховных" чувств надлежит стыдиться, в них следует каяться.). Причем в "греховные" сексуально озабоченные основатели этой религии додумались занести даже отношения между полами (!) - люди, которые маются дурью в монастырях, "ближе к Богу", чем те, кто работает на благо общества и воспитывает детей.
Ад и рай – это временное место пребывания душ до страшного суда, а далее для праведных – жизнь вечная, а для грешных – полное уничтожение (переплавка) их душ. Впрочем, не исключено, что Господь помилует тех, кто своими страданиями в аду искупил вину неправедной жизни.
У кого единственно есть основание отречься от действительности, оклеветавши ее? - У того, кто от неё страдает. Но страдать от действительности - это значит самому быть неудачной действительностью...
Душа страдает потому, что у неё есть чувствительность, а мир несовершенен. Ваш антихристианин и Вы вместе с ним хотели бы быть бесчувственным бревном?
Мир сам по себе не является ни совершенным, ни несовершенным. Он просто таков, как есть. Можно пытаться понять законы, по которым он строится, и сделать его лучше для себя. Но христианство пошло другим путем - объявив его лишь предбанником по дороге в вечность, пообещав конец света и Страшный суд, оклеветав естественные чувства человека. Что это, если не отречение от действительности?
А где естественные чувства человека оклеветаны? Свободная любовь, что ли?
Наоборот, религия освящает брак и деторождение. А если осуждает разврат, мужеложество, измены, то разве это плохо? Наоборот, это хорошо и для отдельного человека и для общего блага.
Перевес чувства неудовольствия над чувством удовольствия есть причина этой фиктивной морали и религии, а такой перевес дает содержание формуле decadence..."
Это излияние нервно больной, измученной жизненными невзгодами личности.
Для реального человека в жизни есть вся гамма переживаний от черной тоски до высшего наслаждения, а рассуждение о перевесе, перекосе - это чистейший субъективизм.
К счастью, да, реальные люди просто не в состоянии выполнять все безумные требования христианства, и под его схемы не подходят.
Выполнить заповеди Моисей совсем не трудно Истинно интеллигентные и культурные люди автоматически следуют им. А заповеди блаженства Спасителя не обязательны для выполнения, в них нет императивного духа, это просто утверждения типа: блаженны (то есть, счастливы) чистые сердцем, ибо они узрят Бога. Не сказано «Содержите сердце в чистоте, иначе накажу или истреблю вас», а дается понять, что такие души нужны Богу, и он приблизит их к себе, но, как говорится, насильно никто не навязывает. Хотите быть с дьяволом, тогда можете не заботиться о чистоте души – вам все позволено.
Это, кстати, еще один финт ушами в самом "душеспасительном" учении: навязывать откровенно невыполнимые, нежизненные требования, вроде "ударят по правой щеке - подставь левую", вынуждая чувствовать вину еще и за неспособность их выполнять.
Этот элемент учения, как объяснет богословие, не следует понимать буквально, это было бы глупо. В Библии многие истины закодированы, и истинное их толкование дается не всем, а тем, кому Господь пожелает открыть. Если сказать упрощенно, то эти слова Спасителя означают, что не следует отвечать злом на зло. Лучше претерпеть обиду, чем поддаться гневу или желанию отомстить. Именно такое поведение делает человека совершенным.
((*,*))
А по сути вопроса: идеалом христианства стал человек, принявший бессмысленную мученическую смерть на кресте (приняв на себя все грехи человечества - жаль, не видно, как человечеству от этого стало легче).
Об этом нужен отдельный разговор.
Если коротко, то для человечества теперь открыт путь к вечной жизни с Богом, а раньше все души направлялись в преисподнюю, не было спасения от греха.
Святыми также становились люди, не сделавшие ничего полезного, но зато "славившие своими муками" Бога.
Вы полагаете, что первые христиане, претерпевшие муки, но не отрекшиеся от веры, не сделали ничего полезного?
Странное мнение.
О почитании юродивых в том же православии, думаю, знаете ("Блаженны нищие духом").
Заповедь эта трактуется совсем иначе. При чем тут юродивые? Это ДУШЕВНОбольные. Кстати, на Руси к таким людям относились очень милостиво, на цепь не сажали, а поселяли при монастырях и заботились о них.
Нищета духа в заповеди Христа означает смирение. Нищета – по отношению к Богу. Нищий просит милостыню, а нищий духом просит у Бога даровать ему духовное богатство: веру, надежду, любовь, добро, истину и душевную чистоту.
Опять-таки, сгнить в монастыре праведнее, чем вести мирскую жизнь.
Такое нигде не написано.
Наоборот в учении святых отцов я всречала противоположные мнения. Жизнь праведная в миру гораздо сложнее, чем в изоляции, и выше ценится.
И, разумеется, порядочный христианин обязан регулярно каяться, даже в "греховных" мыслях. Так что перекос - это еще мягко сказано. (Кажется, современное христианство уже меньше акцентирует внимание на карах господних, но это и естественно - попробуй оно запугивать народ в средневековом духе, и оно в два счета растеряет свою паству, за исключением нескольких процентов ортодоксов).
Можно и в дурных мыслях покаяться.
Это нормально, ведь наши мысли – это наша сущность.
А насчет того, что растеряет паству – ничего страшного. Недостойные уйдут, а ищущие Истину придут и будут работать над собой.
((*,*))
Подводя итоги, следует уточнить еще один момент: последователи христианства и других подобных учений, комментируя результаты их деятельности, вроде инквизиции или крестовых походов, любят рассказывать, что, мол, идея-то хорошая, вот только людишки опять все испортили. Это, очевидно, неверно. Во-первых, у нас есть такой пример, как буддизм. Эта религия древнее христианства, но ее представители не ходили ни в какие крестовые походы, не устраивали масштабных репрессий, хотя времени "испортиться" у них было больше, чем у христианства.
Ну и что особенного сделали буддисты в истории? Где их великие изобретения и открытия, где духовный, научный и технический прогресс?
Выдерживает он сравнение с историей Западной мысли?
Лично я считаю инквизицию и другие злоупотребления церкви мрачной и постыдной страницей истории католицизма, достойной покаяния. Но современная католическая доктрина мне нравится.
Так что дело отнюдь не в людях. Во-вторых, подобное утверждение подразумевает, что всемогущий Господь оказался не в состоянии донести до людей безусловно хорошую и правильную (по мнению христиан) идею, объяснив ее так, что в христианской Европе войны после пришествия "Спасителя" не утихали в течение тысячелетий. Какова же цена такому всемогуществу? Ведь он мог не маяться ерундой с книгами, а просто обратиться непосредственно к каждому человеку во все времена, исключив тем самым всякое непонимание. Наконец, если так поступать ему лень, он мог хотя бы шарахнуть молнией по инквизиторам, отправляющим на костер очередную несчастную "ведьму". После нескольких подобных намеков народ быстро понял бы, что это дело не богоугодное.(Ведь в библейские времена Господь не постеснялся, скажем, по воле Елисея растерзать 42-х детей, которые просто прикалывались над пророком (4 Цар. 2:23, 24) - заодно подавая потомкам пример высоких моральных качеств и любви к ближнему. А уж инквизиторов мочить сам Бог велел.)
Я бы тоже порадовалась такому варианту.
Но Создателю виднее. По какой-то сокрытой от нас причине Он попускает человеку делать все, что тому вздумается и учиться на собственных ошибках. А если бы молния направлялась на каждого, кто допускает злые деяния, то человек вскоре, вообще, лишился бы собственной воли, и люди были бы запуганы настолько, что боялись бы что-либо предпринять самостоятельно.
В общем, лично я надеюсь, что настанет время, когда заслуги христианства в насаждении морали будут оценены по достоинству, и оно займет свое место на скамье подсудимых в Гаагском трибунале по обвинению в преступлениях против человечества. Вешать к тому времени будет особо некого, но осудить учение как таковое вполне возможно.
Посмотрим. Может быть, через пару-тройку десятков лет придется атеизм туда направить : ))))
((*,*))
Но современная католическая доктрина мне нравится.
-----------------------------
А подробнее о католической Доктрине и в сравнении
с другими религиями можно рассказать.
Уважаемый Раиаренов! Разговор на эту тему мы обязательно продолжим, а пока - небольшой, но очень любопытный материал.
Из книги епископа Ратцингера (нынешнего Папы Бенедикта XVI) из его книги "Церковь будущего", написанной в 1976 году.
http://clement.katoliki.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4
"И тогда из сегодняшней Церкви будет формироваться Церковь завтрашнего дня.
Численно она будет уменьшаться.
Снова и снова ей придётся начинать все сначала.
Она не будет в состоянии наполнять здания, которые воздвигали во время "подъёма конъюнктуры" церковной жизни.
С количеством своих членов, церковь также будет терять влияние, которое она имела в обществе. Как маленькая община, она будет намного больше нуждаться в активном участии своих отдельных членов.
Она откроет новые формы должностного служения. Во многих маленьких приходах именно так будут осуществлять душепастырскую заботу.
Церковь еще больше будет чувствовать себя общиной сознательных верующих, доступной только индивидуальным решениям.
Но, не смотря на все эти изменения, она снова будет находить свою сущность в том, что всегда являлось её центром:
в вере в Бога, Творца неба и земли,
в вере в Иисуса Христа, воплощённого Сына Бога,
в вере в Святого Духа, Утешителя, который в Церкви Христовой живёт и действует.
Церковь снова ощутит свою сосредоточенность в вере и молитве. Она снова будет переживать Таинства как богослужения, а не просто, как литургические обряды.
Наша Церковь станет созерцательной, которая не настаивает на своём политическом мандате, и которая не "флиртует" ни с "левыми" и ни с "правыми".
Нашей церкви будет тяжело, так как предстоящий процесс очищения будет отнимать у неё и лучшие силы.
Эти события делают нашу Церковь нищей и причисляют к "Церкви малых" (или к "малому стаду"). Ей предстоят тяжёлые времена. Мы должны быть готовыми на серьёзные потрясения.
Процесс будет длительным и не простым, как и путь от ложных "подъемов" накануне Французской Революции до религиозного и церковного обновления в 19-ом веке был очень длинным.
Но после этих испытаний истечет большая сила из созерцательной и очищенной Церкви. Ибо людям всего мира предстоит невыразимое одиночество.
После полного исчезновения Бога из их глаз и сердец, они познают свою ужасную нищету. Тогда они откроют для себя маленькую общину верующих как что-то совсем новое: как надежду, которая их касается, как ответ, который они в своих сердцах искали прежде.
И я абсолютно уверен, чем все завершится: не Церковью политического культа,
которая так часто в истории терпела крушение, но Церковью веры.
Наша Церковь, наверное, больше никогда не будет такой влиятельной силой в обществе, какой была в прошлом. Но она снова будет цвести, и станет людям отчизной, которая даёт жизни смысл и надежду вопреки смерти".
Мне нравится активная позиция Ватикана в вопросе об экуменизме, то есть восстановлении христианского единства, уважение к достижениям других религий, а не отвержение их (как в православии)
Цитата (из постановления Второго Ватиканского Собора):
и нехристианские религии также содержат ценные и достойные уважения со стороны христианина элементы.
В индуизме Католическая Церковь ценит глубоко воздействующую медитацию и самодисциплинирующую форму жизни; в буддизме - стремление к совершенству посредством просветления и озарения; в исламе - наличие многих элементов, присущих христианству. Отношение к иудаизму в декларации излагается наиболее подробно: в ней указывается, что Церковь уходит корнями в Ветхий Завет, поэтому иудаизм и христианство связаны духовной близостью. Христиане считают себя духовными наследниками избранного народа - ведь их общим духовным сокровищем является Библия. Декларация раскрывает учение Церкви о смерти Иисуса Христа, подчеркивая, что ответственность за эту смерть не отягчает ни евреев того времени, ни их потомков. Декларация считает заслуживающими осуждения и сожаления преследования евреев и все проявления антисемитизма. Памятуя об общем с евреями наследии, Церковь глубоко сожалеет о всей ненависти, преследованиях и многочисленных проявлениях антисемитизма, которые когда бы то ни было и со стороны кого бы то ни было обрушивались на евреев. В этом сожалении Церковь руководствуется не политическим расчетом, а религиозной, евангельской любовью, поскольку она осуждает любое преследование, против кого бы оно ни было направлено.
Конец цитаты
В последние сорок лет Православные Церкви проводили с Ватиканом активную экуменическую политику в качестве «равноправных» «Церквей-сестер», с целью «обрести то полное общение» и «восстановить полное единство», которое существовало между ними в первом тысячелетии путем диалога «в истине и любви» и сближения церковных позиций. Наносились визиты папе православными патриархами и митрополитами, были даже совместные богослужения и участия в общей литургии православных и католиков. Лидером этой экуменической политики является Константинопольский Вселенский Патриарх.
Вот что пишет О. Александр Мень:
Факт разделения Церкви есть вопиющий грех христианского мира, противление воле Христа (Ин. 10, 18). Последствия разделения в мистическом плане огромны. Можно, кроме того, доказать, что бесчисленные бедствия разделенного христианского мира были порождены расколом. Это объясняется в свете слов Господних о жертве Богу (Мф. 5, 23), которая недопустима без примирения с братом.
Конец цитаты.
И я полностью с этим согласна.
М мне не нравится позиция православной церкви в её оценке результатов Второго Ватиканского Собора (1962-1965).
Например:
Главные истинные цели и задачи экуменизма и Ватикана совпадают: построение универсальной религии, создающей основу для религии антихриста и его церкви (для Ватикана под главенством папы), разрушение и поглощение Православия, как основного препятствия на пути антихриста. Этим же целям служат в действительности и экуменические контакты (о чем красноречиво говорит «Баламандская уния»), которые построены на абсолютно ложных понятиях «Церквей-сестер» и действенности спасительной благодати в католичестве, сокрытии от православных истинной сути современного католичества и выставлении его в совершенно ложном образе. Они рассчитаны на внутреннее разложение Православия путем воспитания массы прокатолически-экуменического духовенства и мирян и прикрываются призывом воссоединения Православной и католической Церквей.
Конец цитаты.
http://www.vselprav.org/library/katolicizm.htm
И напоследок снова слова Александра Меня.
Многочисленные конфликты между Церквами в прошлом не могут служить оправданием антиэкуменизма. Даже если на протяжении веков католики и православные пострадали друг от друга, следует помнить, что эти "взаимные обиды" определялись в основном национальной и политической конфронтацией. Но главное заключено в том, что долг христиан - прощать. Можно ли, зная о заповеди Христовой, поддерживать дух разделения, ссылаясь (как это часто делают антикатолики) на бесчинства крестоносцев в Византии (1204 г.) или эксцессы в Западной Украине (XVIII в.)? Добавим, что папа Павел VI открыто обращался к восточным христианам, прося от лица Римской Церкви прощения за все "исторические несправедливости".
((*,*))
Понятно Ваше раздражение на "моду",-изучать поведение животных.
В этом Вы не отличаетесь от камуниздов.
(Точнее: поэтому камунизды выбрали инструментом порабощения МОРАЛЬ, но не закон, основанный на коллективном договоре о нормах и правилах жития-бытия социума.)
Религиозники воспитывают стадо: "Предназначение человека, и его отличие от животного, -под руководством пастыря отправиться в "светлое загробное царство божие".
Камунизды воспитывают стадо: руководящая и направляющая сила совкового стада, посредством воспитания в высокоидейной духовно-нравственной морали от бога, приведёт стадо в "светлое камуниздическое завтра".
И религиозники и камунизды упирают на духовность, якобы отличающую человека от животного, чтобы высшей духовностью объявить стремление следовать идеям от пастухов, вопреки природе, естеству и здравому смыслу!
Ответил с купюрами. Некоторые элементы дискуссии, вроде вопроса склонности христианства к мазохизму, выкинул ради сокращения дискуссии. Если упустил что-то принципиальное - можете напомнить.
с одной стороны, оно [христианство] стремится навязать личности чувство вины и заставить каяться постоянно (посредством изобретения первородного греха, а также придираясь даже к мыслям бедолаг, которые принимают всю эту чушь всерьез: "кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"), с другой - благодаря "таинству исповеди" раскаяние поставлено на поток, насаждая лицемерие и обесценивая мораль - можно грешить и каяться, грешить и каяться, при этом глядя свысока на атеистов, у которых "мораль не от Бога".
Вы правы, такие тенденции есть в христианстве. Лично я (Вы, конечно, не согласитесь) чувство вины считаю полезным, а людей, во всем довольных собой мне трудно признать мыслящими и интеллигентными. Дело в том, что осознание собственного несовершенства может быть двигателем к высшему идеалу, а самодовольство – отнюдь. Оно лишь тешит свое ЭГО.
Без всякого самодовольства - но и без никакого самобичевания.
Что же касается чувства вины - это как бы кнопка, подсоединенная к (условно скажем) центру боли, которую нажимает общество, когда наши действия расходятся с его нормами (т. е., конечно, не совсем общество - интеоризированные общественные нормы внутри нас). На определенном этапе оно, видимо, было полезно, коль скоро оно у нас есть. Но! Человек со временем, в общем, умнеет и все лучше понимает себя. А потому замечает и то, что "в нем" эта кнопка есть, понимая вместе с тем, что его недостатки - такая же часть личности, как и достоинства. А когда он это осознает - чувство вины теряет свою силу, и не может быть использовано для контроля над ним, оно попросту становится бесполезным. Кроме того, использование таких встроенных механизмов контроля без предупреждения - это просто нечестная игра. И если общество нечестно с человеком, как оно может требовать, чтобы человек был честен с ним? Поэтому (как Вы справедливо предположили) я считаю, что воспитание человека с опорой на чувство вины, во-первых, со временем все равно станет бесполезно, во-вторых, оно некорректно и подталкивает к преступлению тех, кто осознает, как с ними обходятся. К счастью, есть и другие варианты - упор на позитив от сотрудничества и взаимодействия, желание исправить свои ошибки, чтобы исключить разлад и непонимание. Но, конечно, воспитание в таком духе требует терпения и таланта, а вот воспитывать посредством угроз и обвинений может любой дурак - что и делает.
Грешить и каяться, затем снова грешить – это не одобряется в христианстве. Каждый раз накладывается все более сильная епитимия, вплоть до отлучения. Но уже сам факт, что человек осознал себя грешником и набрался мужества вслух огласить свой грех и попросить за него прощения, ставит его морально выше атеиста, который будет оправдывать себя доводами, что, мол, все так делают (берут, дают взятки, обманывают, подставляют других и т.п.), сейчас время такое или обстоятельства вынуждают…
Ох, сколько у меня замечаний к этой паре фраз. Опять все с ног на голову ставим? :)
1) Если не ошибаюсь, отлучение в православии (и католицизме, минимум в развитых странах) уже давно (с полвека, кажется) не практикуется.
2) Политика накладывания более сильной епитимии приведет, скорее всего, к тому, что страдалец просто перестанет быть искренним (что особенно актуально с учетом того, что в дореволюционные времена от православных священников требовали доносить об уголовных преступлениях, ставших известными во время исповеди). Впрочем, может дать и обратный эффект - человек решит, что он грешен так, что терять ему уже нечего - сорвется с катушек либо просто покончит с собой.
3) Опять-таки, что это за подход, когда на человека давят и давят, вместо того, чтобы разобраться в проблеме?
4) И кто вообще такой этот поп, чтобы судить людей? У него есть сертификат непогрешимости, нимб над головой сияет? Лично мне неочевидно, что он вместо повышения уровня морали не создаст дополнительных проблем.
5) "человек осознал себя грешником и набрался мужества вслух огласить свой грех и попросить за него прощения, ставит его морально выше атеиста" - а атеисты никогда прощения не просят? А для того, чтобы попросить прощения, обязательно осознавать себя грешником, или, может, достаточно просто понять свою ошибку?
6) "атеиста, который будет оправдывать себя доводами, что, мол, все так делают (берут, дают взятки, обманывают, подставляют других и т.п.), сейчас время такое или обстоятельства вынуждают…" - а христиане никогда себя так не оправдывают? но зато атеисты, видимо, все как один такие?
[христианство] вносит в психику человека глубокий раскол, деля чувства на "греховные", за которые милосердный Господь будет вечно пытать адептов христианства в аду, и богоугодные, которые следует в себе всячески поддерживать (вместо того, чтобы относиться к своим недостаткам спокойно и просто их учитывать, работать над ними.
Без всякого самодовольства - но и без никакого самобичевания.
Вечных пыток в христианстве нет. Обосную это текстами из Писания, когда буду отвечать на Ваш третий пост.
О «греховных» чувствах и мыслях .
Откуда проистекает понятие греха и греховности? От осознания вреда, которое несут социуму и личности некоторые человеческие деяния, в основном, проистекающие от его деструктивной животной натуры. Ведь как-то нужно это преодолевать! Вряд ли самому индивиду (без должного воспитания, уровня культуры) придет в голову установить для себя индивидуальную шкалу ценностей. Такие вещи исходят от социума и закрепляются общественным сознанием, которое с необходимостью должно довлеть на каждого члена общества - диалектика Части и Целого. И религия на протяжении тысячелетий выполняла эту роль – разграничения дозволенного и запретного. Термины – грешное и праведное – просто удачно найденные символы, понятные всем и каждому.
А как конкретный человек будет относиться к своим грехам (недостаткам) зависит он многих обстоятельств, и не в последнюю очередь от темперамента. Наверное же, холерик как-то иначе, чем флегматик, не правда ли?
Что же касается чувства вины - это как бы кнопка, подсоединенная к (условно скажем) центру боли, которую нажимает общество, когда наши действия расходятся с его нормами (т. е., конечно, не совсем общество - интеоризированные общественные нормы внутри нас). На определенном этапе оно, видимо, было полезно, коль скоро оно у нас есть. Но! Человек со временем, в общем, умнеет и все лучше понимает себя. А потому замечает и то, что "в нем" эта кнопка есть, понимая вместе с тем, что его недостатки - такая же часть личности, как и достоинства. А когда он это осознает - чувство вины теряет свою силу, и не может быть использовано для контроля над ним, оно попросту становится бесполезным.
И эта «кнопка» иначе называется совесть.
Психологи давно уже интересуются таким явлением, как сублимация, подсознательное самооправдание. Муки совести могут, действительно, разрушить психику и личность. Поэтому есть защитные механизмы разного рода, в том числе и самооправдание.
Принять себя таким, как есть, со всеми своими достоинствами и недостатками – это самозащита.
Только не подумайте, что я это осуждаю.
Это, в общем-то норма, а люди, которые умеют стать выше нормы, совершенствовать себя и духовно восходить – скорее исключение. И опять же, религия указывает пути для такого восхождения, призывает к святости, но не навязывает, оставляя выбор за человеком.
1) Если не ошибаюсь, отлучение в православии (и католицизме, минимум в развитых странах) уже давно (с полвека, кажется) не практикуется.
Да, наверное.
2) Политика накладывания более сильной епитимии приведет, скорее всего, к тому, что страдалец просто перестанет быть искренним (что особенно актуально с учетом того, что в дореволюционные времена от православных священников требовали доносить об уголовных преступлениях, ставших известными во время исповеди). Впрочем, может дать и обратный эффект - человек решит, что он грешен так, что терять ему уже нечего - сорвется с катушек либо просто покончит с собой.
Опять же все зависит от типа личности.
Но Вы упустили главное.
Религиозно настроенный человек искренне, по-настоящему страдает и мучается, осознавая свой тяжкий грех, и, конечно же, боится возмездия. Он сам стремится искупить свою вину и радостно воспримет епитимью, с чувством огромного облегчения.
А отлучения даже может не пережить, но, насколько я знаю, это были единичные исключения. Практически любой грех можно было исповедать и замолить.
3) Опять-таки, что это за подход, когда на человека давят и давят, вместо того, чтобы разобраться в проблеме?
Не забывайте, что были духовные наставники, к которым всегда можно было обратиться за советом. Это сейчас церкви переполнены и священники не доступны для общения. А раньше церкви были в каждом квартале, и приходской священник был вхож в семью, где он и крестил, и венчал, и отпевал умерших. Он же принимал исповедь и причащал, его приглашали на семейные торжества. В общем, знал каждого своего прихожанина, каждую семью, часто даже в двух или трех поколениях и, конечно же, разбирался в их проблемах.
4) И кто вообще такой этот поп, чтобы судить людей? У него есть сертификат непогрешимости, нимб над головой сияет? Лично мне неочевидно, что он вместо повышения уровня морали не создаст дополнительных проблем.
Если он судит, то не от себя лично. Священник – это человек с высшим богословским образованием и апостольским посвящением, поэтому он выносит решение по принятым православным канонам, и прощает грехи не он лично, а Бог по его особой молитве.
5) "человек осознал себя грешником и набрался мужества вслух огласить свой грех и попросить за него прощения, ставит его морально выше атеиста" - а атеисты никогда прощения не просят? А для того, чтобы попросить прощения, обязательно осознавать себя грешником, или, может, достаточно просто понять свою ошибку?
Наверное же, и атеисты раскаиваются, просят прощения у тех, кого они обидели.
Но могут и не попросить, если Эго возобладает или уверенность в своей правоте.
Я и сама до 30 лет была атеисткой и очень глубоко прочувствовала разницу между светским: ой, прости, больше не буду (часто даже с улыбкой) и искренним раскаянием перед Богом.
6) "атеиста, который будет оправдывать себя доводами, что, мол, все так делают (берут, дают взятки, обманывают, подставляют других и т.п.), сейчас время такое или обстоятельства вынуждают…" - а христиане никогда себя так не оправдывают? но зато атеисты, видимо, все как один такие?
И христианин оправдывает. Это общечеловеческое свойство. Но все-таки у христианина больше шансов опомниться. Есть такое понятие, как теоцентризм. Это умение посмотреть на себя, свое окружение, на свою страну как бы глазами Бога. Посмотришь, и увидишь такое, что сразу отпадет охота заниматься самооправданием.
На остальное постараюсь ответить завтра.
((*,*))
И христианин оправдывает
-всё, что угодно ему и власти от бога.
Но все-таки у христианина больше шансов опомниться. Есть такое понятие, как теоцентризм. Это умение посмотреть на себя, свое окружение, на свою страну как бы глазами Бога.
Когда христианин опомнится, и перестанет вопринимать мир с чужих слов, но начнёт адекватно воспринимать объективную реальность, то он станет -Атеистом!!!
((*,*))
"Умение посмотреть на себя, свое окружение, на свою страну как бы глазами Бога"?
Очень хорошо!
Я давно так и смотрю.
::
Но, как всякое УМЕНИЕ, и это умение может быть более развитым и менее разавитым.
Потому Мой Взгляд и отличается от взглядов многих, ТАК смотрящих на себя и окружение, что Мое Умение смотреть и видеть более развито, чем умение многих.
в Вашем понятии есть различие между человеческой совестью и христианской. И христианской и атеистической. В чем она?
в Вашем понятии есть различие между человеческой совестью и христианской. И христианской и атеистической. В чем она?
в Вашем понятии есть различие между человеческой совестью и христианской. И христианской и атеистической. В чем она?
Совесть – это качество, которое не образуется само собой. Это результат воспитания, создания индивидуальной шкалы ценностей, духовного наполнения собственной души.
Мысленный эксперимент.
Возьмем выборку людей с примерно одинаковыми врожденными качествами – темперамент, задатки, умственные качества. Понято, что в реальности сделать такую выборку очень трудно, но ведь у нас мысленный эксперимент.
1. Верующий человек (далее – теист);
2. Культурный, безразличный к вере человек (далее – интеллигент);
3. Атеист.
Рассмотрим такую ситуацию.
В некотором коллективе есть крайне неприятный тип – стукач, жадный, скупой, эгоист до мозга костей, просить его о чем-то бесполезно.
И вот у него случается несчастье. Ему срочно нужны деньги, много денег. Он просит, умоляет своих сотрудников выручить его, объясняет свою ситуацию, извиняется за свое прошлое поведение.
Но никто ему денег не дает: и не доверяют, и помнят, как он отказывался одолжить хотя бы рубль.
На следующий день он пропал, и больше его никто не видел.
Интеллигент и атеист довольны собой и рассуждают так: ну вот, дал бы я ему 500 рублей, он бы с ними и скрылся. Справедливо поступили с ним – сам-то он никогда никому не одалживал из принципа.
А теиста мучает совесть. Ведь он знает, что нужно любить врага и выручать его из затруднительных ситуаций. Внешне он поступил так же, как и остальные, но мысли у него совсем иные. Он размышляет о том, что, если бы тому человеку удалось собрать деньги и откупиться от рэкетиров, то, наверное, он и не пропал бы, а так нельзя исключить, что его убили или замучили бандиты.
Второй пример.
Обижают и оскорбляют священника. Священник терпит. Его ударили. Он не ответил на удар.
Эту сцену наблюдали наши испытуемые, но никто не вступился..
Интеллигента и теиста мучает совесть. Происходила гнусность, а они не знали, как помочь, потому что боялись хулиганов.
Зато атеист доволен. Он наслаждался унижением попа – так и ему и надо, обманщику. Всех бы их так…
Спектр положений, когда «включается» совесть у теиста шире, чем у всех остальных. Он знает, что Иисус в нагорной проповеди призывал быть милостивым, кротким, смиренным, миротворцем, защитником правды, не отказывать просящим, прощать долги и мн. др.
Интеллигента мучает совесть, когда он проигнорировал культурные требования и традиции – не защитил слабого, «забыл» отдать долг, был грубым, оскорбил кого-то и т.д.
У атеиста меньше поводов для пробуждения совести, чем у интеллигента, потому что нужно исключить случаи, когда он оскорбляет верующих, церковь, священнослужителей, и никаких ограничений со стороны совести не чувствует.
((*,*))
даже не рассуждение а самовосхваление и плевки а адресс противников
у нас на работе главный инженер-глубоко религиозныйц человек очень часто рассуждает что бомжам не копеки мол не дам ибо сволочи и рабоать не хотят совесть у него спокойна
далее атеист у вас обязан радоваться когда священника избвивает, а вот теист беде атеиста не порадуется боже упаси, он как правил в стаю сбившись сам атеистов бить пойдет выстовку "Осторожно религия " надо думать именно такие совестливые теисты громили
Далее атеисты у вас почему то люди с суженным полем совести(как же бессовестно оскорбляют религию), зато теисты надо думать совестью мучаются когда оскорбляют атеизм, многие права и свободы, призывая запретить оскорбительные для них явления и т.п.
такие все из себя совестливые прямо ужас."Забыли" упомянуть что у верующего совесть легко выключаеться религиозными предписаниями. если верующий действует в соотвествии с ними то своесть будет молчать в независмости от поступка(даже если вместе с Моисеем своих родных убиваете) ит.д и т.п.
все что вы показали что не один верующий не способен выйти из стереотипа своего восприятия, относительность ценностей вам даже близко недоступна-а тут уже никакая совесть не поможет
+вам совершенно не понимаете функциональную ценность понятия(тоже характерная черта верующих)
вам в принципе недоступно что бывают ситуацие когда отвратительно как раз мучаться совестью а не наоборот
вам в принципе недоступно что бывают ситуацие когда отвратительно как раз мучаться совестью а не наоборот
Возможно, хотя и парадоксально звучит.
Я написала свое мнение, отвечая на вопрос Хомо. Если я не права, то попробуйте Вы ответить.
А то у Вас только критика хорошо получается.
((*,*))
Я написала свое мнение, отвечая на вопрос Хомо
а я написал свое мнение о том что вы написали и всего делов
Если я не права, то попробуйте Вы ответить
что значит неправы? вы то так считаете-ну а результаты таких вот мнений на лицо.совестливые верующие сплошь и рядом опаснее бессовестных атеистов
а то что критика хорошо получается так чем плохо? позитивные утверждения я уже не раз делал но критика их у вас то как то неочень хорошо получалось-все сводилось к " невозможно представить"
Но если коротко:
главное что вам недостпно как я уже сказал это функциональность совести, для вас это какая то шкала ценностей неспослонная свыше
совесть и мораль это банальный общественный регулятор. его задача минимизировать асоциальные явления
следовотельно совесть должно генерировать общество сначало в процессе воспитания(не абы как а на анлизе результатов поступков членов общества) а дальше человек непрерывно ее корректирует сверяя то что в него заложили при воситании с деййствительностью
и повторюсь ее главное задача не допускать вредных для общества поступков -не больше и неменьше
если вы думаете что главное ее задача это терзать своего обладателя создавая психические комплексы-то это вас кто обманул.
поодонок мучащайся совестью тем не менее подонок с комплексами а не совестливый человек, и придурок также
человек же совершающий асоциальные поступки-это подонок даже если его совесть грызет непрерыно
а человек мучающийся совестью из того что никому никакого вреда не прчиняет-придурок. он то может и невиноват ему понально шкалу ценностей в детсве вмест тог чего надо заложили а он ее скорректировать не сумел какую нибудь религиозную, политическую или идиологическую хрень-а ему с этим жить со всеми вытекающими
вы же вот даже не сообразили что даже если все атеисты так злобно не навидят всех свщенников то им надо вступится за избиваемого для своей же пользы, ведь завтра тебя избивать будут, а тебе тоже никто на помошь непридет, а те то избивают от своей безнаказанности обнаглеют и т.д и т.п.
Священник терпит. Его ударили. Он не ответил на удар.(...)
Зато атеист доволен. Он наслаждался унижением попа – так и ему и надо, обманщику. Всех бы их так…
От верующих атеисты всегда узнают о себе так много нового и неожиданного... :)))
Скажите, а это случайно пример не из личного опыта? Видимо, Вы, в бытность атеисткой, любили смотреть, как попов бьют? :)))
Мист, но это же мысленный эксперимент.
Я имела в виду воинствующего атеиста. В подтверждение моих слов цитата
Каждая атеистическая статья, каждая атеистическая акция должна (образно выражаясь) давить, душить, взрывать мракобесов, безжалостно уничтожая их как можно больше. Статьи и акции, не отвечающие этим требованьям должны либо исправляться и доделываться (даже без согласия авторов), либо удаляться с сайтов, как мусор и отбросы.
===
Способы уничтожения мракобесов, как и насекомых-вредителей, должны быть эффективными, изменяясь при малейшем подозрении на привыкание и выработки иммунитета у мракобесов к ним.
===
То есть, если вы часто контактируете с попами, ваш ребенок или его ребенок наверняка родиться с глазами на животе, половым органом вместо рта и злокачественной опухолью вместо носа.
==
Вывод: нужно до минимума ограничить контакты людей с попами, особенно с гниющими от болезней старыми пердунами.
Продолжить?
Это цитаты из высказываний атеистов, которые я собираю.
У Вас тоже иногда проскальзывают издевательские нотки. Не в такой степени, конечно.
((*,*))
Мист, но это же мысленный эксперимент.
Я имела в виду воинствующего атеиста.
В тексте никак не уточнялось, что речь идет о воинствующем атеисте, говорилось просто "атеист".
Это цитаты из высказываний атеистов, которые я собираю.
То, что среди атеистов тоже бывают идиоты, мне объяснять не надо. Вообще, я нахожу несправедливым, что ко всем людям, которые не верят в Бога, применяется одно и то же слово "атеист" - и к тем, которые сперва утверждают, что "религию попы придумали, чтобы народ угнетать", а потом с легкостью меняют убеждения на противоположные - и к тем, кто серьезно работает над своим образованием и старается разобраться, что собой представляет религия.
У Вас тоже иногда проскальзывают издевательские нотки.
Только когда наблюдаю издевательство над здравым смыслом.
Мист, но это же мысленный эксперимент.
Я имела в виду воинствующего атеиста.
Ещё два мысленных эксперимента:
1. Обеспечивая равные права для верунишек и оппонентов, любая религиозная передача в СМИ, подробно разбирается оппонирующей стороной в своей передаче...
Трёх месяцев достаточно, чтобы у верунишек пропало желание изображать придурков?
2. Право каждого гражданина не вступать в дискуссию на неинтересующую его тему. Принуждение к религиозности или к беседам на эту тему квалифицировать как злостное хулиганство.
Подвергшийся религиозному миссионерству имеет право защищаться самостоятельно и с помощью иных граждан, как и в случае сексуального домогательства.
У Вас тоже иногда проскальзывают издевательские нотки. Не в такой степени, конечно.
Как умеем, так и можем...
((*,*))
Отдельно хотел бы высказаться об идее Разумного замысла, с которой Вы постоянно носитесь. Никаких доказательств его существования у Вас нет, а то, что теория эволюции сегодня не может объяснить то-то и то-то (хотя, возможно, объяснит завтра) - это всего лишь аргумент от незнания, а незнание ничего доказывать не может.
Доказательство.
Ни неживая, ни живая природа не имеет естественного стремления совершенствоваться и упорядочиваться. Наоборот. Как только материя остается предоставленной сама себе, она выравнивает неоднородности, зарастает хаосом и энтропией или, как говорят физики, скатывается в потенциальную яму с минимальной свободной энергией. .
Если же идет процесс упорядочивания, этот означает воздействие внешней творческой силы, - божественной или человеческой
. Я часто повторяю слоган: ИСТОЧНИК СЛОЖНОСТИ ЛЕЖИТ ВНЕ МАТЕРИИ.
Кроме того, оный Разумный замысел нефальсифицируем (полагаю, вы слышали о требовании фальсифицируемости теории, предназначенной для отсева непроверяемых, а потому бесполезных утверждений). Ведь если некий фрагмент эволюционного процесса объясняется без разумного замысла, всегда можно сказать, что здесь его нет, а где-то еще - есть. С тем же успехом я мог бы заявить, что в туманности Андромеды есть планета, населенная фиолетовыми чебурашками (благо в ближайшее время это проверить не удастся), а на вопрос, откуда я их взял, делать большие глаза и объяснять, что вера в чебурашек - это естественно и очевидно, и вы со временем придете к тому же.
Т. е. "Разумный замысел" - просто другой способ сказать "не знаю", но такой, который льстит Вашим религиозным воззрениям.
Когда наука, наконец-то, возьмется за изучение законов духовного мира (что будут означать смену парадигмы), тогда и Разумный замысел станет фальсифицируемым. Но для меня он таковым является и сейчас – в рамках моей философии дуализма.
((*,*))
Доказательство.
Ни неживая, ни живая природа не имеет естественного стремления совершенствоваться и упорядочиваться. Наоборот. Как только материя остается предоставленной сама себе, она выравнивает неоднородности, зарастает хаосом и энтропией или, как говорят физики, скатывается в потенциальную яму с минимальной свободной энергией. .
Если же идет процесс упорядочивания, этот означает воздействие внешней творческой силы, - божественной или человеческой
. Я часто повторяю слоган: ИСТОЧНИК СЛОЖНОСТИ ЛЕЖИТ ВНЕ МАТЕРИИ.
Опровержение:
У нас разные субъективные представления о порядке и упорядочивании!!!
Давайте вместе найдём что-нибудь ВНЕ МАТЕРИИ???
А когда найдём ЭТО, то выразим в кг/час...
((*,*))
А где естественные чувства человека оклеветаны? Свободная любовь, что ли?
Наоборот, религия освящает брак и деторождение. А если осуждает разврат, мужеложество, измены, то разве это плохо? Наоборот, это хорошо и для отдельного человека и для общего блага.
Свободная любовь не равна разврату. Не вижу ничего плохого в том, что люди, пожив некоторое время вместе и поняв, что отношения исчерпались, просто расходятся. А вот когда церковь требует "блюсти невинность до брака", запрещает разводы и осуждает контрацептивы, делая несчастными людей - это, стало быть, освящение? Отдельный разговор по поводу мужеложства: "Гомосексуальные контакты и привязанности достоверно описаны по крайней мере у 450 видов, а об остальных мы, возможно, просто не знаем".
http://nuntiare.org/librory/kon_norm.html
И вымирать эти виды не собираются. Но моралистам в рясах непременно хочется сунуть свой нос в чужую постель, насадить там нравственность (в своем ублюдочном понимании). Пример последствий: выдающийся математик Алан Тьюринг, один из отцов кибернетики и по совместительству гомосексуалист (что в Англии даже в 20-м веке было еще незаконно), был поставлен перед выбором: курс химиотерапии (что-то вроде химической кастрации) или тюремное заключение. Он выбрал третий вариант - покончил с собой.
Кстати, уже есть первые данные по результатам воспитания приемных детей гомосексуальными парами - влияния сексуальной ориентации опекунов на подопечных пока не отмечено. Так что просто не надо лезть в чужую жизнь и судить всех своей меркой - нравственность-то сразу и поднимется.
А по сути вопроса: идеалом христианства стал человек, принявший бессмысленную мученическую смерть на кресте (приняв на себя все грехи человечества - жаль, не видно, как человечеству от этого стало легче).
Если коротко, то для человечества теперь открыт путь к вечной жизни с Богом, а раньше все души направлялись в преисподнюю, не было спасения от греха.
Подводя итоги, следует уточнить еще один момент: последователи христианства и других подобных учений, комментируя результаты их деятельности, вроде инквизиции или крестовых походов, любят рассказывать, что, мол, идея-то хорошая, вот только людишки опять все испортили. Это, очевидно, неверно. Во-первых, у нас есть такой пример, как буддизм. Эта религия древнее христианства, но ее представители не ходили ни в какие крестовые походы, не устраивали масштабных репрессий, хотя времени "испортиться" у них было больше, чем у христианства.
Ну и что особенного сделали буддисты в истории? Где их великие изобретения и открытия, где духовный, научный и технический прогресс?
А с какой стати Вы сравниваете буддизм со всей Западной мыслью, я-то его только с христианством сравнивал? А у христианства свой взгляд на мысль: "Разум - первая шлюха дьявола" (Лютер), "Господь хотел научить нас тому, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса" (кажется, один из "увещевателей" Галилея). Да я ведь и не сказал, что буддизм идеален (он, как и христианство, задерживает развитие общества), но, в отличие от него, хотя бы не проливал реки крови.
Посмотрим. Может быть, через пару-тройку десятков лет придется атеизм туда [в Гаагский трибунал] направить : ))))
Весь? А это за что же? Коммунистов - понятно за что, но ведь атеисты, скажем, в Западной Европе вряд ли могут иметь отношение к коммунизму, и, вместе с тем, не замечены в преступлениях против человечества.
мог хотя бы шарахнуть молнией по инквизиторам, отправляющим на костер очередную несчастную "ведьму". После нескольких подобных намеков народ быстро понял бы, что это дело не богоугодное.(Ведь в библейские времена Господь не постеснялся, скажем, по воле Елисея растерзать 42-х детей, которые просто прикалывались над пророком (4 Цар. 2:23, 24) - заодно подавая потомкам пример высоких моральных качеств и любви к ближнему. А уж инквизиторов мочить сам Бог велел.)
Я бы тоже порадовалась такому варианту.
Но Создателю виднее. По какой-то сокрытой от нас причине Он попускает человеку делать все, что тому вздумается и учиться на собственных ошибках. А если бы молния направлялась на каждого, кто допускает злые деяния, то человек вскоре, вообще, лишился бы собственной воли, и люди были бы запуганы настолько, что боялись бы что-либо предпринять самостоятельно.
На страницах Библии Господь энергично мочит грешников, в том числе за мелочи, вроде тех детей, или насылает "казни египетские", но когда требуется решить проблему в исторические времена, близкие к нам - Господь что-то затрудняется. Причем молниями шарахать, как уже говорилось, необязательно. Обратись к людишкам с неба - им и того хватит.
Что еще меня удивляет в христианах - их уверенность, что Бога, коль скоро он существует, обязательно должны заботить их особы. Во времена, когда Земля считалась центром Вселенной, окруженным сферой неподвижных звезд, это было еще извинительно. Но теперь, когда мы знаем, что наша планета - лишь пылинка, затерянная в рукаве Ориона одной-единственной галактики из миллиардов - верить, что Абсолют, который все это создал, может всерьез беспокоиться о делах ничтожных человеческих существ, волноваться, хорошо ли они там себя ведут, иногда совершать какие-то копеечные чудеса - такой Абсолют был бы смешон и жалок, как жалка фантазия людей, его породивших.
Отдельно хотел бы высказаться об идее Разумного замысла, с которой Вы постоянно носитесь. Никаких доказательств его существования у Вас нет, а то, что теория эволюции сегодня не может объяснить то-то и то-то (хотя, возможно, объяснит завтра) - это всего лишь аргумент от незнания, а незнание ничего доказывать не может. Кроме того, оный Разумный замысел нефальсифицируем (полагаю, вы слышали о требовании фальсифицируемости теории, предназначенной для отсева непроверяемых, а потому бесполезных утверждений). Ведь если некий фрагмент эволюционного процесса объясняется без разумного замысла, всегда можно сказать, что здесь его нет, а где-то еще - есть. С тем же успехом я мог бы заявить, что в туманности Андромеды есть планета, населенная фиолетовыми чебурашками (благо в ближайшее время это проверить не удастся), а на вопрос, откуда я их взял, делать большие глаза и объяснять, что вера в чебурашек - это естественно и очевидно, и вы со временем придете к тому же.
Т. е. "Разумный замысел" - просто другой способ сказать "не знаю", но такой, который льстит Вашим религиозным воззрениям.
А где естественные чувства человека оклеветаны? Свободная любовь, что ли?
Наоборот, религия освящает брак и деторождение. А если осуждает разврат, мужеложество, измены, то разве это плохо? Наоборот, это хорошо и для отдельного человека и для общего блага.
Свободная любовь не равна разврату. Не вижу ничего плохого в том, что люди, пожив некоторое время вместе и поняв, что отношения исчерпались, просто расходятся.
Есть, конечно, немало примеров, когда гражданский брак оказывается счастливым.
Но, внимание!
Только в тех случаях, когда оба партнера руководствуются разумом, а не идут на поводу у своих страстей.
. А вот когда церковь требует "блюсти невинность до брака", запрещает разводы и осуждает контрацептивы, делая несчастными людей - это, стало быть, освящение?
Неужели Вам нравится, что так называемая невинность теряется в уже в 13 лет, и ранними беременностями в 6-ом классе школы никого не удивишь?
Может быть, я не права, но мне кажется, что беспорядочные связи нивелируют само понятие ЛЮБОВЬ, подменяют его удовлетворением сексуальной потребности, наподобие потребности в отправлении естественных нужд – освободился от напряжения и пошел дальше. Если человек способен любить, а это полнота чувств, и вдохновение, и преданность, и раскрытие всех творческих сил, - то почему бы не завершить все это браком? И в воздержании до брака есть своя прелесть и чистота.
Если бы я была мужчиной, то, наверное, мне было бы не безразлично, что мою подругу уже «перепробовал» каждый, кому не лень. И соответственно строила бы с ней отношения.
А церковь имеет дело с реальными людьми и давно уже примирилась с контрацепцией и разводами, а при церковном бракосочетании не требует справку от врача о «невинности» невесты, да и жениха – как проверишь? Единственное, что осуждается категорически – это аборты, но и тут можно покаяться и отработать епитимью. А без этого вроде бы душа обречена на уничтожение.
Отдельный разговор по поводу мужеложства: "Гомосексуальные контакты и привязанности достоверно описаны по крайней мере у 450 видов, а об остальных мы, возможно, просто не знаем".
http://nuntiare.org/librory/kon_norm.html
И вымирать эти виды не собираются. Но моралистам в рясах непременно хочется сунуть свой нос в чужую постель, насадить там нравственность (в своем ублюдочном понимании). Пример последствий: выдающийся математик Алан Тьюринг, один из отцов кибернетики и по совместительству гомосексуалист (что в Англии даже в 20-м веке было еще незаконно), был поставлен перед выбором: курс химиотерапии (что-то вроде химической кастрации) или тюремное заключение. Он выбрал третий вариант - покончил с собой.
Видите ли, если рассматривать вопрос локально, невооруженным глазом, то особого вреда не заметно. Но если вооружить свои глаза и немного подумать, то можно увидеть, что для общества и для популяции вред, конечно же, есть. Это обеднение генофонда, во-первых, и во-вторых, теряется стимул к повышению качества личности. Ведь для того, чтобы завоевать женщину, заслужить её любовь, нужно хоть что-то из себя представлять. Нечто типа полового отбора – ведь женщина, если у неё есть варианты, все-таки выберет более достойного, а в гомосексе сойдет и маргинал. Женщина тоже, если она хочет иметь достойного друга или мужа, должна быть на высоте не только во внешнем облике и домоводстве, но и позаботиться о своем внутреннем содержании, уровне культуры, духовном богатстве личности. Ведь ей нужно не только завоевать мужчину, но и удержать.
Если же поощрять однополую любовь, то скоро большинство людей пойдут по линии наименьшего сопротивления: и сексуальные потребности удовлетворены, и ответственности никакой, и можно опуститься до примитива во всем. И детей не нужно рожать, содержать, воспитывать. Лафа!
Кстати, уже есть первые данные по результатам воспитания приемных детей гомосексуальными парами - влияния сексуальной ориентации опекунов на подопечных пока не отмечено. Так что просто не надо лезть в чужую жизнь и судить всех своей меркой - нравственность-то сразу и поднимется.
Да не поднимется нравственность
Чтобы она действительно поднялась, нужно идти по линии высокого сопротивления, преодолевая животное начало в себе, а однополая любовь, которой на нравственность наплевать, это животное начало культивирует, и активно борется за право на свои предпочтения..
И не говорите, что это врожденное свойство Таких небольшой процент, а в основном – вызов общепринятой морали и потакание своим страстям.
((*,*))
Если какую-то нравственность сочинили:
1. До меня и без меня.
2. Но для меня, как обязывающую к чему-то.
То нравственна ли эта нравственность или безнравственна?
И чем мораль с нравственностью отличаются от норм и правил поведения вырабатываемых обществом как коллективный договор?
И чем мораль с нравственностью отличаются от норм и правил поведения вырабатываемых обществом как коллективный договор?
Отличается тем,что общество создаёт мораль ПОД себя.
Ну напр.раньше были запрещены геи.
Теперь их стало много,они появились в правительствах и вот результат:геи разрешены.
Дальше - больше.
Они получают всё больше прав.
Ещё чуть-чуть и получат больше прав чем "натуралы".
Кто-то скажет что это ничего особенного.
ОДНАКО:
Молодые люди видят,что быдычи геем легче напр. сделать карьеру.
Получить удовлетворение "без заморочек",женитьб,хлопотах о детях.
Их ряды увеличиваеются.
РЕЗУЛЬТАТ:
именно в странах где больше процент геев - самая низкая рождаемость в Европе .
Нидерланды.
Это продукт законотворчества общества.
На самом деле законы должны НЕ зависеть об общества и быть для всех общими.
во-первых:
Ну напр.раньше были запрещены геи.
маша! В каком месте второзакония отвергается мужеложство?
Они получают всё больше прав.
Ещё чуть-чуть и получат больше прав чем "натуралы".
они получат ровно столько прав, сколько натуралы, иначе придется образовывать новую формацию :)
Их ряды увеличиваеются.
да, пропорционально остальному нас-нию, то есть паритет сохраняется.
РЕЗУЛЬТАТ:
именно в странах где больше процент геев - самая низкая рождаемость в Европе .
Нидерланды.
Правильно,масяня, а еще нидерланды- очень близкая к атеистической, страна, однако, на тебе статистику:
Латинская Америка- наамного религиозней Европы. Кол-во геев там больше чем в Нидерландах, однако в остальных семьях с лихвой покрывается эта "убыль" семени: семьи имеют в среднем по 7 детей. (От 2х при вторичном бесплодии и до 19- в трущобах)
Ну и что? Костыль тебе не надо? Твое сравнение не пашет еще и потому, что к слову сказать - Сан Паулу - самый рассадник мужских проституток, там же самая высокая урбанизация населения и число рождаемости по стране.
Выкуси насчет Голландии и геев.(Ты кстати в Голландии-то бывала хоть раз? Я вот там жила и могу засвидетельствовать, что там, по причине соц. политике выгодно рожать не состоя в браке. Что и делают голландки. А еще раз в год Амстердам становится столицей мировой гей -съезда. Дата скользящая- в промежуток:конец июля- начало сентября). Я видела эти толпы. Точно так же как не только стояла в толпе наблюдающих, но и каталась на праздничной платформе с ряжеными во время ежегодного шоу-демонстрации геев и лесбиянок в Буэнос-Айресе. Это первая суббота ноября. Аргентина ... население её страны за последние 25 лет выросло вдвое (последняя перепись была в 2002 году) ну и как же уместно твое замечание о связи геев с падением рождаемости?
На самом деле законы должны НЕ зависеть об общества и быть для всех общими.
Законы именно должны зависеть от общества, иначе не понятно: для кого и против чего они направлены.
Кстати,Машка, а как твой гнев против педиков сочетается с любовью к попам-педерастам? Тебе все равно?
И чем мораль с нравственностью отличаются от норм и правил поведения вырабатываемых обществом как коллективный договор?
Отличается тем,что общество создаёт мораль ПОД себя.
Ну напр.раньше были запрещены геи.
Потому, что не были запрещены те, кто запрещает.
РЕЗУЛЬТАТ:
именно в странах где больше процент геев - самая низкая рождаемость в Европе .
Ну и что?
Это продукт законотворчества общества.
Продукт законотворчества или продукт произведённый для продажи -товар?
На самом деле законы должны НЕ зависеть об общества и быть для всех общими.
??????????????
Общество вырабатывает законы для того, чтобы оно, это общество могло сосуществовать!!!
Общество вырабатывает законы для того, чтобы оно, это общество могло СОсуществовать!!!
Ха!
СОсуществовать...
Законы при которых падает рождаемость ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ общества.
Это надеюсь понятно?
Впрочем атеистам всё-равно,что будет существовать после их смерти.
"Законы должны НЕ ЗАВИСЕТЬ от общества и быть ДЛЯ ВСЕХ общими"???
:)
Правильно ли Я тебя понял, Маша, что такие законы НАВЯЗЫВАЮТСЯ одной частью общества (Властью, светской и "духовной") другой, более многочисленой его части, то есть "идеологически-воспитуемым трудящимся" (рабам, пастве), как это и происходило в том же совке?
Таким должен быть, по-твоему, закон?
И ты после этого утверждаешь, что ты - "за демократию"?
:)
Маша- шпигат гальюнный, и с таким же знанием дела рассуждает о демократии.
У тебя появилась достойная собеседница я смотрю :)
Маша- шпигат гальюнный, и с таким же знанием дела рассуждает о демократии.
У тебя появилась достойная собеседница я смотрю :)>
:))))
Приревновала, что ли?
Я Тебя тоже слегка ревную к Оценщику...
Это нормально, если в-меру...
:)
А Маша - Умница!
Вот увидишь, Она поймет, что ошиблась насчет "законов, независящих от общества".
"Законы должны НЕ ЗАВИСЕТЬ от общества и быть ДЛЯ ВСЕХ общими"???
:)
Правильно ли Я тебя понял, Маша, что такие законы НАВЯЗЫВАЮТСЯ одной частью общества (Властью, светской и "духовной") другой, более многочисленой его части, то есть "идеологически-воспитуемым трудящимся" (рабам, пастве), как это и происходило в том же совке?
Таким должен быть, по-твоему, закон?
И ты после этого утверждаешь, что ты - "за демократию"?
:)
Я в первую очередь за ЗАКОННОСТЬ.
Одщество в котором законами можно вертеть как угодно,обречено на исчезновение.
Посколько законы ПОДСТРАИВАЮТСЯ под сиюминутные нужды общества.
Однако законность должна быть отсранённой от сиюминутной выгоды общества.
Законы должны быть НАД обществом и НАД любым членом общества.
Напр.
еврейский народ выжил в течении многих тысяч лет именно благодаря соблюдению данной народу Торы.
Хотя вы мне опять скажете,что вам всё-рано кто выживет и какое будет общество.
НО:
кому-то не всё-равно.
Не все атеисты.
Верующим дюдям НЕ всё-равно.
Если какую-то нравственность сочинили:
1. До меня и без меня.
2. Но для меня, как обязывающую к чему-то.
То нравственна ли эта нравственность или безнравственна?
Ни то, ни другое, пока Ты Сам не сравнил то, сочинено ДО и БЕЗ Тебя, с тем, что Ты Сам считаешь нравственным и безнравственным.
Но тогда (после сравнения!) окажется, что:
а) они ВПОЛНЕ совпали, и тогда Твоя Мораль совпала с чужой;
б) они не совпали НИ В ЧЕМ, и тогда Твоя Мораль - не их мораль; и
в) они В ЧЕМ-ТО совпали, а В ЧЕМ-ТО - нет, и тогда налицо ЧАСТИЧНОЕ совпадение Твоей Морали и чужой.
::
Если какую-то нравственность сочинили:
1. До меня и без меня.
2. Но для меня, как обязывающую к чему-то.
То нравственна ли эта нравственность или безнравственна?
Ни то, ни другое, пока Ты Сам не сравнил то, сочинено ДО и БЕЗ Тебя, с тем, что Ты Сам считаешь нравственным и безнравственным.
Но тогда (после сравнения!) окажется, что:
а) они ВПОЛНЕ совпали, и тогда Твоя Мораль совпала с чужой;
б) они не совпали НИ В ЧЕМ, и тогда Твоя Мораль - не их мораль; и
в) они В ЧЕМ-ТО совпали, а В ЧЕМ-ТО - нет, и тогда налицо ЧАСТИЧНОЕ совпадение Твоей Морали и чужой.
::
Я запрашивал прочитать ту мораль и условия необходимые и достаточные для её написания от имени всех и моего тоже: почему причёска должна быть выше ушей и нельзя слушать и играть "Deep Purple"?
(По поводу причёски, самым хамским образом, указывал на портреты висящих в КАБИНЕТАХ: Маркса, Менделеева...)
P.S.
Ребята отважившиеся выглядеть необычно, пришли в школу лысыми...
Человек 20 из разных классов.
У воспитателей в высокоидейной духовно-нравственной морали, случились козьи морды...
Оценщик, Меня тоже не пускал в школу завуч из-за причоски (под Джорджа Харрисона времен "Rubber soul")...
Конечно, это дебилизм, превращать среднюю школу в подобие Армии, где короткая стрижка оправдана(!) соображениями гигиены.
Фигня!!!>
"Фигня"???
:))))
А может ты невнимательно Меня читал?
Кроме этих ТРЕХ способов отношения к чему-либо (а не только к морали) есть еще один - абсолютное игнорирование ВСЯКОЙ морали и нравственности вообще, то есть способ не хомо сапиенса, но животного, Маугли.
Хочешь сказать, что ты - Маугли?
:))))
Ведь если даже тебе влом ИЗУЧАТЬ(!) мораль, сочиненную кем-то ДО тебя, то она все равно "посеена" в тебя твоими родителями, улицей, школой...
Ты можешь, ПОВТОРЯЮ для тупых, ее либо
- некритически ПРИНИМАТЬ, либо
- некритически же ОТРИЦАТЬ, либо
- конструктивно-критически ИЗМЕНЯТЬ (творить).
Я запрашивал прочитать ту мораль и условия необходимые и достаточные для её написания от имени всех и моего тоже: почему причёска должна быть выше ушей и нельзя слушать и играть "Deep Purple"?
(По поводу причёски, самым хамским образом, указывал на портреты висящих в КАБИНЕТАХ: Маркса, Менделеева...)>
Тебе СКАЗАЛИ про прическу и Purple (Я, кстати, больше люблю Zeppelin), а дальше - думай Сам, слушать их, или нет.
Если коротко, то для человечества теперь открыт путь к вечной жизни с Богом, а раньше все души направлялись в преисподнюю, не было спасения от греха.
Да-да, так вот, это утверждение как-то можно
проверить, или надо верить на слово?
Ну и что особенного сделали буддисты в истории? Где их великие изобретения и открытия, где духовный, научный и технический прогресс?
Выдерживает он сравнение с историей Западной мысли?
А с какой стати Вы сравниваете буддизм со всей Западной мыслью, я-то его только с христианством сравнивал?
А у христианства свой взгляд на мысль: "Разум - первая шлюха дьявола" (Лютер), "Господь хотел научить нас тому, как взойти на небеса, а не тому, как движутся небеса" (кажется, один из "увещевателей" Галилея). Да я ведь и не сказал, что буддизм идеален (он, как и христианство, задерживает развитие общества), но, в отличие от него, хотя бы не проливал реки крови.
Я с таким определением разума не согласна. Средневековая философия была гораздо мудрее при рассмотрении гармонии веры и разума. А Владимир Соловьев писал, что для человека как разумного существа естественно стремиться к познанию высших истин с помощью разума (не путать с интеллектом!). Разум – это то, что получает божественное откровение и проникает в суть вещей.
Посмотрим. Может быть, через пару-тройку десятков лет придется атеизм туда [в Гаагский трибунал] направить : ))))
Весь? А это за что же? Коммунистов - понятно за что, но ведь атеисты, скажем, в Западной Европе вряд ли могут иметь отношение к коммунизму, и, вместе с тем, не замечены в преступлениях против человечества.
На страницах Библии Господь энергично мочит грешников, в том числе за мелочи, вроде тех детей, или насылает "казни египетские", но когда требуется решить проблему в исторические времена, близкие к нам - Господь что-то затрудняется. Причем молниями шарахать, как уже говорилось, необязательно. Обратись к людишкам с неба - им и того хватит.
Даже если бы обратился – все равно не поверят и скажут, что все церковниками подстроено. В этом вся тонкость – не нужно доказательств. Если бы были неоспоримые доказательства, что Бог есть и воздействует на мир, то и веры не нужно было бы. Люди все поголовно превратились бы в покорных овечек или в биороботов. Богу же нужно, чтобы человек был Его образом и подобием, свободным в своих мыслях, поступках, творчестве. Если же человек свободно выбирает жизнь по законам духа, он начинает отлично чувствовать связь с Высшим Разумом, Его помощь и содействие в добрых делах.
Положение усугубляется тем, что не в Божьем мире мы живем. Мы молимся «Да придет Царствие Твое», а пока этот мир отдан сатане. Отсюда войны, катастрофы, бедствия и страдания. Именно в этом мире зла, падшем мире и произрастают семена высокой добродетели.
Что еще меня удивляет в христианах - их уверенность, что Бога, коль скоро он существует, обязательно должны заботить их особы. Во времена, когда Земля считалась центром Вселенной, окруженным сферой неподвижных звезд, это было еще извинительно. Но теперь, когда мы знаем, что наша планета - лишь пылинка, затерянная в рукаве Ориона одной-единственной галактики из миллиардов - верить, что Абсолют, который все это создал, может всерьез беспокоиться о делах ничтожных человеческих существ, волноваться, хорошо ли они там себя ведут, иногда совершать какие-то копеечные чудеса - такой Абсолют был бы смешон и жалок, как жалка фантазия людей, его породивших.
Дело в том, что Дух Божий наполняет всю Вселенную, и там, где шевелится жизнь, Он её оберегает, поддерживает, не дает угаснуть. А расстояний для Него не существует.
Абсолют – это непроявленное состояние духа.
При проявлении в материи духовное начало становится троичным: творит, создает и поддерживает творение. А человек вовсе не смешон и не жалок. Это цель и смысл всего творения (Антропный принцип), и не удивительно, что Создатель весьма заинтересован, чтобы человек выполнил свое назначение.
((*,*))
Если коротко, то для человечества теперь открыт путь к вечной
Дело в том, что Дух Божий наполняет всю Вселенную, и там, где шевелится жизнь, Он её оберегает, поддерживает, не дает угаснуть
((*,*))
Он это оберегает, поддерживает, не даёт угаснуть.
Бох -социал-Дарвинист!
(...)Явление врожденной морали было открыто этологами при наблюдении за видами, обладающими смертоносным оружием (ядовитыми зубами, мощными клыками, когтями и т.п.). Особи сильно вооруженных видов при агрессивных контактах практически никогда не пускают в ход свое оружие. Два волка, сражаясь друг с другом, обычно не наносят ударов в самые незащищенные места соперника. Ядовитые змеи - никогда не кусают своего партнера по стычке. (...)
И после того, как религиозные системы подметили и позаимствовали некоторые очевидные нормы поведения, конечно, нашлись люди, которые заявляют, что без них вообще никаких норм поведения не было бы. Ну да, дышать нас тоже религия научила...
В недавнее время стало модным проводить далеко идущие аналогии между стайным поведением животных (особенно высших приматов) и социальными нормами человеческого общества.
(...)Ясно также, что в социуме совсем иные формы создания и закрепления найденных правильных норм поведения.(...)
Неужели не понятно, что в животных сообществах особи не сами вырабатывали эти правила, не записывали, не обосновывали их, не передавали путем обучения?
http://www.novayagazeta.ru/data/2005/35/24.html
(...)Знаете, в основе любой религии лежит ритуал. А животные гораздо более ритуализированные создания, чем привыкли думать. Повторять удачные действия, не задумываясь об их смысле, — один из приспособительных механизмов природы. Детеныши повторяют действия взрослых, чтобы научиться жить в этом мире. Взрослые животные упрямо повторяют те действия, которые однажды принесли им удачу.
(...)
У животных есть просто потрясающие ритуалы! Вы знаете, почему древние египтяне считали павианов священными животными? Потому что главный павиан на заре взбирается на пригорок, вздевает руки к восходящему солнцу, громко ревет и кланяется.
Как, например, можно было бы обучить жертвенности? (Имеется в виду известный пример, когда при преследовании леопардом стаи павианов одна особь задерживает хищника, принося тем самым себя в жертву ради спасения детенышей и молодняка). Ясно, что с этим свойством рождается некоторое количество членов популяции.
(Если я правильно понял суть вопроса) Обучить можно, если вспомнить, что жертвенность - крайний случай альтруизма, а умение поступиться своими интересами ради других до некоторой степени позволяет развитие. Ну, скажем, человек, воспитанный в традициях взаимовыручки, с большей вероятностью проявит жертвенность, чем мажор, привыкший к тому, что родители оплачивают все его прихоти и ничего от него не требуют.
(Но вообще эволюционная выгодность самопожертвования для того, чтобы выжили другие носители подобных генов, думаю, понятна)
А теперь сакраментальный вопрос.
Могло ли такое распределение ролей в сообществе, когда кому-то предназначено быть животным-альфа, кому-то – омега, а иному – жертвой, образоваться путем отбора, без участия творящего Разума?
Можете предложить механизм этого процесса?
В принципе, такие тонкости выходят за пределы моих скромных познаний, но предположение сделать могу. ИМХО роль играют следующие факторы:
1) Конкуренция за самок, ибо доминантный самец может оплодотворить больше одной и расправляться с более слабыми конкурентами - корень расслоения.
2) Изменчивость при наличии взаимодополняющих тенденций. Ну, условно скажем, пусть есть "гены осторожности" и "гены агрессивности". И те и другие полезны, и потому не элиминируются полностью - но дают различные сочетания и формируют различные характеры. Более агрессивные самцы с большей вероятностью будут доминировать, но если они будут слишком агрессивны в ущерб осторожности - с ними может расправиться группа целиком или более крупный хищник.
3) Влияние личных результатов столкновений (особенно на начальном этапе) на уровень претензий, что усиливает генетически заложенное различие в характерах (а также массе и силе, кстати). "вероятность победы индивидуумов, привыкших побеждать, еще больше возрастает, тогда как индивидуумы, привыкшие к поражениям, будут проигрывать все чаще. Даже если вначале все индивидуумы выигрывают и проигрывают по закону случая, среди них все равно устанавливается иерархическая структура. Кстати сказать, это приводит к тому, что число серьезных драк постепенно идет на убыль. " (Докинз, "Эгоистичный ген")
вносит в психику человека глубокий раскол, деля чувства на "греховные", за которые милосердный Господь будет вечно пытать адептов
христианства в аду, и богоугодные, которые следует в себе всячески поддерживать
Насчет вечных пыток в аду – распространенное заблуждение атеистов.
Ад и рай – это временное место пребывания душ до страшного суда, а далее для праведных – жизнь вечная, а для грешных – полное уничтожение
http://news.invictory.org/issue11119.html
Так что не надо мне рассказывать. Я-то слышал, что ад, как и бессмертие души в христианстве - ошибки перевода и толкования, но они вошли в доктрину, и "вечно гореть в аду" - одна из самых популярных угроз и мерзких преступлений христианства.
Так что не надо мне рассказывать. Я-то слышал, что ад, как и бессмертие души в христианстве - ошибки перевода и толкования, но они вошли в доктрину, и "вечно гореть в аду" - одна из самых популярных угроз и мерзких преступлений христианства.
Как спорить о христианстве с тем, кто просто что-то слышал о нем, но не имеет понятия об этической сущности учения и почему-то напрочь отрицает работу человека над собой. Вы сотворили себе образ христианства, который ненавидете, но кто вам сказал, что этот образ и есть христианство. Человек попадает в тюрьму за кражу, но приводит его туда гордыня, которая заставила совершить кражу. Он посчитал себя вправе отказаться от труда и жить продуктами чужого, без ведома чужого. Вот это самое "без ведома" и есть вторжение в интересы другого человека, пренебрежение ним и самовозвышение. Следовательно, кража была лишь следствием, а причина - гордыня. Не заработал, не попросил, а украл. Не будь гордыни - не было бы кражи. Сущность христианства состоит в чистоте помыслов, то есть умении отказываться от заведомо губительных решений продиктованными низменными страстями, тогда, когда они еще являются мыслями и не стали действием. И это вы делаете именно ради себя, постипая интуитивно верно.
Как спорить о христианстве с тем, кто просто что-то слышал о нем, но не имеет понятия...
Если прочитаете свое сообщение, то заметите, что Вы ничего не сказали по существу процитированного тезиса - одна вода.
Но можете быть спокойны: с Вами я ни о чем спорить не собираюсь - не тот у Вас уровень образования.
Неужели не понятно, что в животных сообществах особи не сами вырабатывали эти правила, не записывали, не обосновывали их, не передавали путем обучения?
Еще как передавали.
Павиана, приносящего себя в жертву при нападении леопарда, никто не обучал, потому что обучить такому поведению невозможно.
А каким-то навыкам – пищевым, воинственным, сексуальным - можно
Вообще, поведение человека и высших млекопитающих - сплав врожденного и приобретенного (пусть и в разных пропорциях)
Согласна, но у человека есть еще индивидуальность.
Если ученому нужно сравнить поведение тигра в клетке и в естественных условиях обитания, то достаточно наблюдать за одной особью, и с наивысшей степенью вероятности можно полагать, что так само будут вести себя все тигры.
А человек?
Его поведение в сходных условиях неоднозначно, и нужно делать выборку из сотни, а то больше испытуемых.
(...)Знаете, в основе любой религии лежит ритуал.
Ну, не в основе, но ритуал есть внешняя сторона веры.
А животные гораздо более ритуализированные создания, чем привыкли думать. Повторять удачные действия, не задумываясь об их смысле, — один из приспособительных механизмов природы. Детеныши повторяют действия взрослых, чтобы научиться жить в этом мире. Взрослые животные упрямо повторяют те действия, которые однажды принесли им удачу.
Скорее напоминает условный рефлекс.
У животных есть просто потрясающие ритуалы! Вы знаете, почему древние египтяне считали павианов священными животными? Потому что главный павиан на заре взбирается на пригорок, вздевает руки к восходящему солнцу, громко ревет и кланяется.
Это, действительно, впечатляет. Может быть, он научился от какого-нибудь жреца соседнего храма?
(Но вообще эволюционная выгодность самопожертвования для того, чтобы выжили другие носители подобных генов, думаю, понятна)
Понятна, это само-собой, изюминка же в том, как такое свойство могло сформироваться генетически?
Могло ли такое распределение ролей в сообществе, когда кому-то предназначено быть животным-альфа, кому-то – омега, а иному – жертвой, образоваться путем отбора, без участия творящего Разума?
Можете предложить механизм этого процесса?
В принципе, такие тонкости выходят за пределы моих скромных познаний, но предположение сделать могу. ИМХО роль играют следующие факторы:
1) Конкуренция за самок, ибо доминантный самец может оплодотворить больше одной и расправляться с более слабыми конкурентами - корень расслоения.
2) Изменчивость при наличии взаимодополняющих тенденций. Ну, условно скажем, пусть есть "гены осторожности" и "гены агрессивности". И те и другие полезны, и потому не элиминируются полностью - но дают различные сочетания и формируют различные характеры. Более агрессивные самцы с большей вероятностью будут доминировать, но если они будут слишком агрессивны в ущерб осторожности - с ними может расправиться группа целиком или более крупный хищник.
3) Влияние личных результатов столкновений (особенно на начальном этапе) на уровень претензий, что усиливает генетически заложенное различие в характерах (а также массе и силе, кстати). "вероятность победы индивидуумов, привыкших побеждать, еще больше возрастает, тогда как индивидуумы, привыкшие к поражениям, будут проигрывать все чаще. Даже если вначале все индивидуумы выигрывают и проигрывают по закону случая, среди них все равно устанавливается иерархическая структура. Кстати сказать, это приводит к тому, что число серьезных драк постепенно идет на убыль. " (Докинз, "Эгоистичный ген")
Докинз тоже пишет о «гене альтруизма». Меня это, честно говоря, смущает, ибо я не понимаю, как, вообще, поведение, характер, мышление можгут определяться генами. Гены нужны для строительства белков: ферментов, структурных белков, а поведение – это ансамбли нейронов в КГМ, вроде бы, с генами прямой связи нет.
цитата "Ад действительно существует. И будет существовать вечно(...)в современном мире многие люди, в том числе и верующие, забыли, что если они не признают своих ошибок и не поклянутся впредь не грешить, их ждет вечное проклятие.(...)" (c) гоблин по имени Бенедикт XVI.
http://news.invictory.org/issue11119.html
Так что не надо мне рассказывать. Я-то слышал, что ад, как и бессмертие души в христианстве - ошибки перевода и толкования, но они вошли в доктрину, и "вечно гореть в аду" - одна из самых популярных угроз и мерзких преступлений христианства.
Прочитала ссылку и пришла к выводу, что это журналистская утка. Не мог Папа такое сказать, так как уж Библию-то он знает.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
[b]14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.[\b]
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:11-15)
Здесь можно видеть два утверждения
- ад не вечен, он существует (как и смерть) лишь до Страшного суда, затем будет уничтожен;
- грешники будут сброшены в озеро огненное в телесном виде (так как воскреснут в период суда) и там сгорят. Никаких вечных мук!
Далее мое рассуждение.
Само понятие суда говорит о том, что дело жизни каждого человека будет рассмотрено. Если бы все грешники просто уничтожались, то и суд был бы не нужен. Механически их направляли бы на уничтожение. Однако Господь милостив и может помиловать тех, кто страданиями на земле и в аду искупил свои согрешения.
Это ближе к католической доктрине Чистилища и, в общем-то, не противоречит Библии.
Так что сгорят только самые злостные преступники, а обыкновенные люди с незначительными грехами будут прощены и останутся жить на обновленной Земле.
((*,*))
Как только материя остается предоставленной сама себе, она (...) скатывается в потенциальную яму с минимальной свободной энергией. .
Земля - неравновесная система, к которой постоянно течет энергия Солнца, потому скатываться материя на Земле никуда не будет. Процесс упорядочения в неравновесных системах известен, простейший пример - ячейки Бернара, наука, которая создает соответствующие модели - синергетика.
Если же идет процесс упорядочивания, этот означает воздействие внешней творческой силы, - божественной или человеческой
Хоть малейшие доказательства, окромя большого желания повидать Господа, имеются?
Когда наука, наконец-то, возьмется за изучение законов духовного мира (что будут означать смену парадигмы), тогда и Разумный замысел станет фальсифицируемым
Укажите, пожалуйста, на основании каких методов фантазии верующих могут сочетаться с объективистским научным подходом. Вы ведь сами рассказывали в последних постах, что если б доказательства можно было предоставить, то это был бы совсем другой случай...
Принять себя таким, как есть, со всеми своими достоинствами и недостатками – это самозащита.
Только не подумайте, что я это осуждаю.
Это, в общем-то норма, а люди, которые умеют стать выше нормы, совершенствовать себя и духовно восходить – скорее исключение.
Значит, принятие себя как есть исключает самосовершенствование?
Павиана, приносящего себя в жертву при нападении леопарда, никто не обучал, потому что обучить такому поведению невозможно.
В какой-то мере возможно. Думаю, в сообществе павианов случаются драки, и бывают ситуации, когда кто-то кого-то защищает. Аналогия очевидна, с той разницей, что у павиана, который бросается на леопарда, шансов выжить не будет.
У животных есть просто потрясающие ритуалы! Вы знаете, почему древние египтяне считали павианов священными животными? Потому что главный павиан на заре взбирается на пригорок, вздевает руки к восходящему солнцу, громко ревет и кланяется.
Это, действительно, впечатляет. Может быть, он научился от какого-нибудь жреца соседнего храма?
http://ethology.ru/news/?id=215
Вообще, поведение человека и высших млекопитающих - сплав врожденного и приобретенного (пусть и в разных пропорциях)
Согласна, но у человека есть еще индивидуальность.
(Но вообще эволюционная выгодность самопожертвования для того, чтобы выжили другие носители подобных генов, думаю, понятна)
Понятна, это само-собой, изюминка же в том, как такое свойство могло сформироваться генетически?
" Ученые добавляют, что согласно результатам исследований можно предположить, что хотя бы некоторые альтруистические гены произошли от генов, которые изначально служили для подавления некоторой биологической активности в тяжелые периоды.
(...)
В клетках у Volvox наблюдается «разделение труда». Все клетки, за исключением шестнадцати, неизменно отказываются от размножения, принимая на себя другую функцию, такую как, например, передвижение колонии посредством плавания. Подобное разделение существует у большинства многоклеточных организмов. Их клетки либо генеративные, репродуктивные клетки, такие как сперматозоиды и яйцеклетки, либо соматические – все остальные клетки, которые не оставляют наследника после смерти. "
http://www.npupoda.ru/novosti/25--.html
Меня это, честно говоря, смущает, ибо я не понимаю, как, вообще, поведение, характер, мышление можгут определяться генами. Гены нужны для строительства белков: ферментов, структурных белков, а поведение – это ансамбли нейронов в КГМ, вроде бы, с генами прямой связи нет.
Геном, насколько я знаю, иерархическая система, и регуляторные гены управляют уже не просто синтезом белков, а включением/выключением целых групп генов (кстати, этим, кажется, объясняют существенные различия во внешности между человеком и шимпанзе при малом изменении генома - много мутаций в регуляторных генах). Соответственно, некоторые участки генома могут отвечать за формирование определенных структур мозга, связей в нем (хотя наверняка гены "нижнего уровня" тоже могут влиять на мышление - скажем, на выработку каких-нибудь медиаторов). Внесите изменения в эти участки - и получите особь с модифицированной эмоциональной сферой или способом восприятия реальности. Мелькало сообщение, что генетикам удалось вывести мышей с атрофированным родительским чувством - свое потомство они просто игнорировали.
Кстати, вот на эту тему: Гены управляют поведением, а поведение — генами
http://www.ethology.ru/library/?id=325
цитата "Ад действительно существует. И будет существовать вечно(...)в современном мире многие люди, в том числе и верующие, забыли, что если они не признают своих ошибок и не поклянутся впредь не грешить, их ждет вечное проклятие.(...)" (c) гоблин по имени Бенедикт XVI.
http://news.invictory.org/issue11119.html
Так что не надо мне рассказывать. Я-то слышал, что ад, как и бессмертие души в христианстве - ошибки перевода и толкования, но они вошли в доктрину, и "вечно гореть в аду" - одна из самых популярных угроз и мерзких преступлений христианства.
Прочитала ссылку и пришла к выводу, что это журналистская утка. Не мог Папа такое сказать, так как уж Библию-то он знает.
Но вообще-то это неважно, ибо меня интересует не Писание как таковое, а христианство в целом. О чем я вполне ясно и сказал. Учение, которое выражено недостаточно ясно, чтобы исключить такие перекосы, уже мало чего стоит. А если учесть, что христианство подразумевает наличие всемогущего Бога, который (в Библии) положил немало сил для того, чтобы передать людям закон, оправдания на тему искажения людьми сути писания не годятся никак.
А человек вовсе не смешон и не жалок. Это цель и смысл всего творения (Антропный принцип), и не удивительно, что Создатель весьма заинтересован, чтобы человек выполнил свое назначение.
Вот только если по Земле шарахнет приличный астероид, этот "цель и смысл" просто смоет нафик. (да, знаю, Господь не попустит). Я б скорее поверил в утверждение, что у Абсолюта колоссальное число населенных планет, и человечество должно пройти путь в миллиарды лет, прежде чем заслужит его внимание. Впрочем, это пустые рассуждения, на них можете не обращать внимания.
Ему-то легко найти себе новый вариант для эксперимента, а ей «с довеском» что остается?
Ей следует предохраняться, ему - учитывать свою ответственность.
А вот когда церковь требует "блюсти невинность до брака", запрещает разводы и осуждает контрацептивы, делая несчастными людей - это, стало быть, освящение?
Неужели Вам нравится, что так называемая невинность теряется в уже в 13 лет, и ранними беременностями в 6-ом классе школы никого не удивишь?
Если бы я была мужчиной, то, наверное, мне было бы не безразлично, что мою подругу уже «перепробовал» каждый, кому не лень.
:))) (Что, на ней женишься? Но она же со всем Конотопом... Да смотрел я на карте - сколько там того Конотопа.). Думаю, нормальный современный мужчина отнесется к этому с пониманием. Тем более, что он тоже мог кого-то перепробовать...
Видите ли, если рассматривать вопрос [гомосексуализма] локально, невооруженным глазом, то особого вреда не заметно. Но если вооружить свои глаза и немного подумать, то можно увидеть, что для общества и для популяции вред, конечно же, есть. Это обеднение генофонда, во-первых, и во-вторых, теряется стимул к повышению качества личности. Ведь для того, чтобы завоевать женщину, заслужить её любовь, нужно хоть что-то из себя представлять. Нечто типа полового отбора – ведь женщина, если у неё есть варианты, все-таки выберет более достойного, а в гомосексе сойдет и маргинал.
Гомосексуалисты составляют несколько процентов общества и при этом (если помните) не размножаются (т. е. в каком-то смысле их выбраковка и так идет). Однако они могут принести пользу обществу другими способами, если над ними не издеваться, как над Тьюрингом.
Если же поощрять однополую любовь, то скоро большинство людей пойдут по линии наименьшего сопротивления: и сексуальные потребности удовлетворены, и ответственности никакой, и можно опуститься до примитива во всем. И детей не нужно рожать, содержать, воспитывать. Лафа!
Не передергивайте, я не предлагаю ничего поощрять, и никто не предоставляет привилегий гомосексуалам.
А вообще уточните, пожалуйста: Вы в самом деле считаете, что гомосексуализм и отсутствие детей объективно приятнее традиционных отношений и их наличия, и человечество без "насаждения духовности" перейдет к этому целиком и вымрет?
Даже если бы обратился – все равно не поверят и скажут, что все церковниками подстроено. В этом вся тонкость – не нужно доказательств. Если бы были неоспоримые доказательства, что Бог есть и воздействует на мир, то и веры не нужно было бы. Люди все поголовно превратились бы в покорных овечек или в биороботов. Богу же нужно, чтобы человек был Его образом и подобием, свободным в своих мыслях, поступках, творчестве. Если же человек свободно выбирает жизнь по законам духа, он начинает отлично чувствовать связь с Высшим Разумом, Его помощь и содействие в добрых делах.
Положение усугубляется...
Это мягко говоря. Впервые слышу утверждение, что знание превращает людей в покорных овец. Пожалуй, я занесу его в список самых гениальных мыслей, услышанных от христиан.
"не нужно доказательств.(...) Если же человек свободно выбирает жизнь по законам духа, он начинает отлично чувствовать связь с Высшим Разумом
Ну а если не почувствовал, значит, недостаточно искренне выбрал. Правильно?
Весь [атеизм в Гаагский суд]? А это за что же? Коммунистов - понятно за что, но ведь атеисты, скажем, в Западной Европе вряд ли могут иметь отношение к коммунизму, и, вместе с тем, не замечены в преступлениях против человечества.
Не всех, конечно, в трибунал, а богохульников и гонителей веры. Также за то, что уводили в сторону от истины, допустили развращение нравов и «испортили» род человеческий. Но не кровавой расправы жду, а чистосердечного раскаяния. И пусть думают, как теперь это исправить.
Но Западная цивилизация – это христианская цивилизация.
СУПЕР! Ну Вы просто-таки жжоте стометровым факелом :))) Ведь это не римское право легло в основу средневекового и современного, это не "Начала" Евклида служили на протяжении более 2000 лет образцом строгого дедуктивного изложения геометрии, это не на Аристотеля равнялись средневековые схоласты, это не интерес к античному искусству лежал в основе Возрождения... С учетом Вашей начитанности начинаю обдумывать написание монографии "О влиянии христианства на интеллект".
а пока этот мир отдан сатане.
(...)
Дело в том, что Дух Божий наполняет всю Вселенную (...)
Это называется "прости их Господи, ибо не понимают, что говорят."
Сообщение не содержит текста
Мист, я прошу прощения за задержку с ответом.
Причина - Ваши интерснейшие ссылки, с которыми я работаю.
Особенно работа А.Маркова. Это автор, которого я обожаю.
А я готова дискутировать с Вами, пока Вам не надоест.
Так обычно бывает.
Вот Ян Корчмарюк - умнейший человек. В разговоре с ним я выкладывалась полностью и дорожила каждым его словом. Но, видно, утомила его, и он не выдержал, стал раздражаться, и я предпочла оставить его в покое.
Так, наверное, будет и с Вами.
((*,*))
Это мягко говоря. Впервые слышу утверждение, что знание превращает людей в покорных овец. Пожалуй, я занесу его в список самых гениальных мыслей, услышанных от христиан.
Наверное, я не четко выразила мысль.
Не знание вообще, а конкретное знание о Боге как о карателе, не допускающем ни малейшего отклонения от навязанного способа жизни, поведения, мышления.
Только подумал: «А не взять ли пирожок, пока никто не видит?», и сразу же – удар молнии с ясного неба. Посмотрел на красивую женщину, и захотелось ему увидеть её раздетой, как откуда ни возьмись - падает кирпич на голову.
Поняли теперь, во что превратился бы род человеческий при таком боге?
"не нужно доказательств.(...) Если же человек свободно выбирает жизнь по законам духа, он начинает отлично чувствовать связь с Высшим Разумом
Ну а если не почувствовал, значит, недостаточно искренне выбрал. Правильно?
Не всех, конечно, в трибунал, а богохульников и гонителей веры. Также за то, что уводили в сторону от истины, допустили развращение нравов и «испортили» род человеческий. Но не кровавой расправы жду, а чистосердечного раскаяния. И пусть думают, как теперь это исправить.
А можно узнать, какие в светской Западной Европе, где права всех религий защищены законом, нашлись "гонители веры"? И сколько среди тамошних атеистов богохульников, что их надо в Гаагский трибунал отправить, а не, скажем, оштрафовать на месте за оскорбление? Насчет "испортили род человеческий" - род человеческий только исправляться начал, в Европе, кажется, наконец-то прекратились войны, а он у Вас почему-то портится :).
В свое оправдание могу сказать, что двух западных гонителей веры и богохульников Вы можете увидеть на этом форуме. Нейро пишет из Германии, а Иван Кузьмич Бог знает откуда – то ли из Австрии, то ли из Италии. Впрочем, Кузьмича гонителем вред ли можно назвать. Он на словах паскудничает, а Нейро весьма активна, хотя гонять верующих и разрушать Церкви готова не у себя в Германии, а почему-то в России.
Но Западная цивилизация – это христианская цивилизация.
СУПЕР! Ну Вы просто-таки жжоте стометровым факелом :))) Ведь это не римское право легло в основу средневекового и современного, это не "Начала" Евклида служили на протяжении более 2000 лет образцом строгого дедуктивного изложения геометрии, это не на Аристотеля равнялись средневековые схоласты, это не интерес к античному искусству лежал в основе Возрождения... С учетом Вашей начитанности начинаю обдумывать написание монографии "О влиянии христианства на интеллект".
Античная цивилизация сделала свое дело и погрузилась в небытие. Социально она была недееспособна. Греческая наука и философия вызывает подчас восторженное изумление. Например, атомистика Левкипа, Демокрита, Лукреция Кара была просто гениальным прозрением. Никаких ни экспериментальных, ни расчетных обоснований она не имела. Это даже наукой нельзя назвать. Фантазия. которая случайно оказалась попаданием пусть не в десятку, но в шестерку, пожалуй. Фалес предполагал, что мир произошел из воды – осечка, Гараклит – из огня – не угадал, Анаксимен – из воздуха – не угадал. Интереснее рассуждал Анаксимандр, который расширил понятие начала всего сущего до «архе»
(что-то типа субстанции), а в качестве первовещества ввел «апейрон» - нечто неопределенное, беспредельное и безличное, из которого путем вращениея возникают противоположности. Угадал? Наверное. Ведь похоже на мировой вакуум. Не так ли?.
Теперь согласны, что это была только прелюдия к истинному познанию мира?
((*,*))
Ему-то легко найти себе новый вариант для эксперимента, а ей «с довеском» что остается?
Ей следует предохраняться, ему - учитывать свою ответственность.
А вот когда церковь требует "блюсти невинность до брака", запрещает разводы и осуждает контрацептивы, делая несчастными людей - это, стало быть, освящение?
Неужели Вам нравится, что так называемая невинность теряется в уже в 13 лет, и ранними беременностями в 6-ом классе школы никого не удивишь?
Мне не нравится ни та, ни другая крайность. Истина обычно лежит посередине. >
Возможно, тема секса излишне задействована в СМИ и искусстве, но это не причина шарахаться в другую сторону.
Потому что обращена к чисто животному инстинкту и потому что запретный (еще недавно) плод сладок, а СМИ нужна максимальная аудитория в конкурентной борьбе за зрителя, так как это единственный источник дохода, без которого СМИ заглохнут, вообще, – за исключением тех, которые на гос. дотации, но они-то как раз меньше всего озабочены «клубничкой»
Если бы я была мужчиной, то, наверное, мне было бы не безразлично, что мою подругу уже «перепробовал» каждый, кому не лень.
:))) (Что, на ней женишься? Но она же со всем Конотопом... Да смотрел я на карте - сколько там того Конотопа.). Думаю, нормальный современный мужчина отнесется к этому с пониманием. Тем более, что он тоже мог кого-то перепробовать...
Это ведь у Окуджавы:
«Я кручу напропалую
С самой ветреной из женщин.
Я давно искал такую,
И не больше,
И не меньше»?
(из песни «Бабье лето»)
Видите ли, если рассматривать вопрос [гомосексуализма] локально, невооруженным глазом, то особого вреда не заметно. Но если вооружить свои глаза и немного подумать, то можно увидеть, что для общества и для популяции вред, конечно же, есть. Это обеднение генофонда, во-первых, и во-вторых, теряется стимул к повышению качества личности. Ведь для того, чтобы завоевать женщину, заслужить её любовь, нужно хоть что-то из себя представлять. Нечто типа полового отбора – ведь женщина, если у неё есть варианты, все-таки выберет более достойного, а в гомосексе сойдет и маргинал.
Гомосексуалисты составляют несколько процентов общества и при этом (если помните) не размножаются (т. е. в каком-то смысле их выбраковка и так идет). Однако они могут принести пользу обществу другими способами, если над ними не издеваться, как над Тьюрингом.
А вообще уточните, пожалуйста: Вы в самом деле считаете, что гомосексуализм и отсутствие детей объективно приятнее традиционных отношений и их наличия, и человечество без "насаждения духовности" перейдет к этому целиком и вымрет?
Нет, конечно.
Нормальный человек стремится иметь детей, чтобы передать им то, что он собрал на протяжении жизни – и в духовной и в материальной области.
Но не только это.
Без детей нет полноты жизни, какая-то часть личности остается невостребованной, и люди рыщут по приютам, привязываются в племянникам или даже к чужим детям, основывают дома семейного типа.
Это настолько сильное чувство, которое, мне кажется, никогда не умрет.
((*,*))
А всякая шушера человеческая только рада шокировать, кривляться, орать о своих правах. Ну да Бог с ними…
Это Вы сильно о православных...
((*,*))
Смотрю, что пишут о грехопадении - ну так и есть: змея, соблазнившего Адама с Евой, называют дьяволом, хотя к тому нет никаких причин: из Библии вполне ясно, что это был "зверь полевой".
Ну как же, Мист, «зверь полевой» может разговаривать, да еще и быть посвященным в планы Бога?. Многие места Библии закодированы и представляют собой аллегории.
И я вполне согласна с толкователями, которые под змеем подразумевают сатану.
Ветхий Завет был дан народу, уровень развития которого был еще детским, и некоторые важные духовные истины были сокрыты от него до прихода Спасителя, Который обновил Учение и добавил в него новые знания, в том числе и знание о сатане, как властителе нашего падшего мира.
А поскольку древние иудеи ничего о сатане не знали, то в Книге Бытия он выведен в образе змея.
В общем, христианство - это не только Библия, но и наслоение различных толкований, порой прямо ей противоречащих.
Толкования могут быть разными, и это естественно, так как человеческое познание не стоит на месте, и чем больше мы познаем, тем полнее открывается Божественная Истина.
Но вообще-то это неважно, ибо меня интересует не Писание как таковое, а христианство в целом. О чем я вполне ясно и сказал. Учение, которое выражено недостаточно ясно, чтобы исключить такие перекосы, уже мало чего стоит.
Ошибаетесь!
Неопределенность заложена в Учение сознательно и с определенной целью.
Если будете читать Евангелия, то увидите, что каждая притча Христа – это иносказание.
Для чего существуют коаны у буддистов?
Они «расшатывают» заурядное, устоявшееся мышление, вызывают как бы панику в мыслях, флуктуации, движение через точку бифуркации к аттрактору – решению.
Подобно этому притчи Христа нуждаются в истолковании, которое духовно продвинутые личности разрешают сами (как коаны), остальным Иисус терпеливо разъясняет суть аллегории.
А если учесть, что христианство подразумевает наличие всемогущего Бога, который (в Библии) положил немало сил для того, чтобы передать людям закон, оправдания на тему искажения людьми сути писания не годятся никак.
Можно яснее сформулировать мысль?
((*,*))
Павиана, приносящего себя в жертву при нападении леопарда, никто не обучал, потому что обучить такому поведению невозможно.
В какой-то мере возможно. Думаю, в сообществе павианов случаются драки, и бывают ситуации, когда кто-то кого-то защищает. Аналогия очевидна, с той разницей, что у павиана, который бросается на леопарда, шансов выжить не будет.
У животных есть просто потрясающие ритуалы! Вы знаете, почему древние египтяне считали павианов священными животными? Потому что главный павиан на заре взбирается на пригорок, вздевает руки к восходящему солнцу, громко ревет и кланяется.
Это, действительно, впечатляет. Может быть, он научился от какого-нибудь жреца соседнего храма?
Еще на эту тему: "Слоны никогда не забывают своих мертвых"
http://ethology.ru/news/?id=215
Вообще, поведение человека и высших млекопитающих - сплав врожденного и приобретенного (пусть и в разных пропорциях)
Согласна, но у человека есть еще индивидуальность.
А у животных нет индивидуальности? Все они одинаково агрессивны, одинаково доброжелательны, одинаково любопытны и сообразительны в рамках своего вида? Характер и приобретенный опыт - это и есть индивидуальность, не находите? И у животных она тоже имеется, просто не столь ярко выражена, т. к. они глупее.
(Но вообще эволюционная выгодность самопожертвования для того, чтобы выжили другие носители подобных генов, думаю, понятна)
Понятна, это само-собой, изюминка же в том, как такое свойство могло сформироваться генетически?
Вопрос, конечно, интересный... На этот счет не могу привести даже предположения, но наткнулся на такую заметку. Не шибко содержательная, впрочем. Из нее следует, что наука копает, но пока не докопалась.
http://www.npupoda.ru/novosti/25--.html
Меня это, честно говоря, смущает, ибо я не понимаю, как, вообще, поведение, характер, мышление можгут определяться генами. Гены нужны для строительства белков: ферментов, структурных белков, а поведение – это ансамбли нейронов в КГМ, вроде бы, с генами прямой связи нет.
Геном, насколько я знаю, иерархическая система, и регуляторные гены управляют уже не просто синтезом белков, а включением/выключением целых групп генов (кстати, этим, кажется, объясняют существенные различия во внешности между человеком и шимпанзе при малом изменении генома - много мутаций в регуляторных генах). Соответственно, некоторые участки генома могут отвечать за формирование определенных структур мозга, связей в нем (хотя наверняка гены "нижнего уровня" тоже могут влиять на мышление - скажем, на выработку каких-нибудь медиаторов). Внесите изменения в эти участки - и получите особь с модифицированной эмоциональной сферой или способом восприятия реальности. Мелькало сообщение, что генетикам удалось вывести мышей с атрофированным родительским чувством - свое потомство они просто игнорировали.
Кстати, вот на эту тему: Гены управляют поведением, а поведение — генами
http://www.ethology.ru/library/?id=325
О регуляторных генах сейчас много пишут, например
О регуляторных генах мы знаем значительно меньше, чем об остальных. На сегодняшний день выделяют следующие группы регуляторных генов:
- гены репликации, содержащие сайты отвечающие за начало и конец репликации ДНК.
- гены рекомбинации, содержащие специфические сайты распознаваемые рекомбинационными ферментами.
- гены сегрегации, которые определяют взаимодействие хромосом с аппаратом веретена в процессе мейоза и митоза.
- гены, содержащие сайты присоединения (сайты мишени) для белков, гормонов и некоторых других молекул.
Истинное количество регуляторных генов и многие их функции не известны.
Вы же, наверное, имели в виду регуляторные последовательности ДНК..
Дело в том, что гены, кодирующие белок, составляют менее чем 1,5 % генома человека. Вообще же, в человеческом геноме содержится масса объектов, которые выглядят как нечто важное, но функция которых, если она вообще существует, на текущий момент не выяснена. Фактически эти объекты занимают до 97 % всего объёма человеческого генома.
Иногда на эти участки генома ссылаются как на «мусорную ДНК».
Когда зарождался проект «Геном человека» ожидалось найти в нем более, чем 100 тысяч генов. Реальное число составило около 22000 генов, кодирующих белок.В связи с усовершенствованием методов поиска генов предполагается дальнейшее уменьшение числа генов.
К чему я это пишу? У меня создалось впечатление, что многие сложности эволюционных процессов, главным образом, макроэволюции, крупные скачки в усовершенствовании признаков вида, даже образование новых свойств в организме приписывают сейчас мутациям в регуляторных последовательностях. Ведь давно уже всем понятно, что случайными мутациями в генах, кодирующих структуру белка, невозможно объяснить образование новых видов. А если говорить о процессе мышления, работе памяти и других высших психических функциях мозга, то как-то с большой натяжкой их можно связать со структурой нейронной сети КГМ, но совершенно не понятно, КАК такие структуры могли образоваться сами собой в процессе эволюции. ЗАЧЕМ?
Жили себе обезьяны и до сих пор живут. Почему же один из их предков обезьян утратил волосяной покров, начал использовать орудия труда, обрел речь и другие социальные особенности? В этом вовсе не было необходимости. Ведь другие животные прекрасно обходятся тем, что предоставила им природа.
Есть у Вас соображения на этот счет?
Только не говорите, пожалуйста: наука этого не знает, но со временем узнает.
Как ни странно, науку этот вопрос не интересует. Она будет выяснять КАК все это получилось, какие были мутации и где, а вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ – не её область.
((*,*))
Принять себя таким, как есть, со всеми своими достоинствами и недостатками – это самозащита.
Только не подумайте, что я это осуждаю.
Это, в общем-то норма, а люди, которые умеют стать выше нормы, совершенствовать себя и духовно восходить – скорее исключение.
Значит, принятие себя как есть исключает самосовершенствование?
Человек радуется своим достоинствам, смирился с недостатками и просто живет, как может, довольствуясь маленькими радостями и избегая больших потрясений.
((*,*))
Принять себя таким, как есть, со всеми своими достоинствами и недостатками – это самозащита.
Только не подумайте, что я это осуждаю.
Это, в общем-то норма, а люди, которые умеют стать выше нормы, совершенствовать себя и духовно восходить – скорее исключение.
Значит, принятие себя как есть исключает самосовершенствование?
По-моему – да.
Человек радуется своим достоинствам, смирился с недостатками и просто живет, как может, довольствуясь маленькими радостями и избегая больших потрясений.
Или НЕ пример?
((*,*))
Если же идет процесс упорядочивания, этот означает воздействие внешней творческой силы, - божественной или человеческой
Хоть малейшие доказательства, окромя большого желания повидать Господа, имеются?
Если внешнего организующего воздействия нет, то и усложнения с упорядочиванием не будет. Нет НИ ОДНОГО закона природы, в котором было бы записано такое свойство материи.
Вы опять вспомните И.Пригожина. Но его теория самоорганизации (исследующая турбулентное движение водяного потока или воронкообразное закручивание струи в сливном отверстии , обмен веществ в развитом организме и т.п.) не может быть применена ни к абиогенезу, ни к макроэволюции – основным камушкам преткновения атеистического мировоззрения.
Когда наука, наконец-то, возьмется за изучение законов духовного мира (что будут означать смену парадигмы), тогда и Разумный замысел станет фальсифицируемым
Укажите, пожалуйста, на основании каких методов фантазии верующих могут сочетаться с объективистским научным подходом. Вы ведь сами рассказывали в последних постах, что если б доказательства можно было предоставить, то это был бы совсем другой случай...
((*,*))
До сих пор наука просто отбрасывала мистику, руководствуюсь материалистической парадигмой. Вера, а точнее, религия интуитивно ухватывала некоторые закономерности духовного мира. А их нужно изучать научными методами.
Дайте мне ЭТО! То, что предлагаете изучать научными методами.
Если Вы знаете о существовании чего-то, значит Вы можете предоставить ЭТО, а также метод, которым Вы ЭТО обнаружили.
Если Вы не предоставили ничего, то как я могу изучать-исследовать ЭТО ничего???
((*,*))
Сестра!
Вы приходите ко мне, материалисту, с Яном Корчмарюком с предложением профинансировать полтергейст и сеттлеретику.
Я спрашиваю о предполагаемых результатах, а также,- пошагово о технологии: процессы, материалы, приборы и оборудование.
Ян Корчмарюк, понял, что не светит и не греет...
Может быть Вас бох наставит на путь истинный по технологии обнаружения полтергейста?
Как только материя остается предоставленной сама себе, она (...) скатывается в потенциальную яму с минимальной свободной энергией. .
Земля - неравновесная система, к которой постоянно течет энергия Солнца, потому скатываться материя на Земле никуда не будет. Процесс упорядочения в неравновесных системах известен, простейший пример - ячейки Бернара, наука, которая создает соответствующие модели - синергетика.
Но мне уже надоело говорить на этом форуме, что ячейки Бенара к самоорганизации материи имеют в высшей степени косвенное отношение.
Вы можете сами их увидеть, если на горячую сковородку нальете тонкий слой подсолнечного масла и оставите её на огне. Смотрите сбоку, увидите соты, правда, не совсем правильной формы.
Во-первых, сами собой такие структуры не образуются, им нужно создать условия. А кто эти условия создает? Разум – в данном случае человеческий.
Во-вторых, смешно это явление (сродни образованию сосулек на крыше) сравнивать с образованием живой клетки из неживых элементов.
Вам привести пример «скатывания» материи в яму?
Это притяжение двух заряженных разноименно шариков или полюсов магнита, любая химическая реакция (без катализатора) и множество других примеров, когда материальные объекты устремляются в энергетически выгодное для них состояние.
На рисунке (постараюсь его передать) изображена потенциальная яма отдельной частицы, то есть энергетически выгодное для частицы состояние.
Интересная особенность ямы (ниши) – это её затягивающая сила. Материя стремится в пригодную для неё нишу и не желает из неё выходить.
В этом есть предмет для размышлений – философских и мировоззренческих.
Ведь подобные ямы/ниши существуют на всех уровнях организации материи.
И любовь – своего рода ниша, затягивающая партнеров для продолжения рода.
((*,*))
Это мягко говоря. Впервые слышу утверждение, что знание превращает людей в покорных овец. Пожалуй, я занесу его в список самых гениальных мыслей, услышанных от христиан.
Наверное, я не четко выразила мысль.
Не знание вообще, а конкретное знание о Боге как о карателе, не допускающем ни малейшего отклонения от навязанного способа жизни, поведения, мышления.
Другое дело, что все это не в тягость, а в радость, потому что невыразимо расширяется спектр положительных эмоций, но атеисту это трудно объяснить.
Трудность объяснения - определенно не единственная трудность. Мне, например, совершенно не очевидно, что все атеисты воспринимают мир одинаково, и у них один и тот же спектр эмоций. Так же как неочевидно, что его нельзя расширить, оставаясь атеистом. А Вам?
Но Западная цивилизация – это христианская цивилизация.
СУПЕР! Ну Вы просто-таки жжоте стометровым факелом :))) Ведь это не римское право легло в основу средневекового и современного, это не "Начала" Евклида служили на протяжении более 2000 лет образцом строгого дедуктивного изложения геометрии, это не на Аристотеля равнялись средневековые схоласты, это не интерес к античному искусству лежал в основе Возрождения... С учетом Вашей начитанности начинаю обдумывать написание монографии "О влиянии христианства на интеллект".
Все это была лишь репетиция, подготовка к подлинному взлету мысли.
Античная цивилизация сделала свое дело и погрузилась в небытие. Социально она была недееспособна. Греческая наука и философия вызывает подчас восторженное изумление. (...) Теперь согласны, что это была только прелюдия к истинному познанию мира?
Ваше желание (со всеми полагающимися реверансами) принизить значение древнего Рима понятно. Но это была не "прелюдия", а весьма важный начальный этап познания, имевший значение для последующих достижений (кое-что я назвал, но вообще, одно только понятие доказательства дорогого стоит). В конце концов, таких граждан, как Платон или Сократ, и сейчас цитируют отнюдь не только на уроках истории.
Так что с этим "Западная мысль = христианская мысль" можете смело расстаться. Но в остальном значение христианства для мысли продолжайте обосновывать, любопытно послушать. Особенно интересно выяснить, что гениального сотворили христиане до начала Возрождения, потому как после уже следует учитывать влияние античной культуры (как, впрочем, и многого другого). Вообще, началась эта ветка спора со сравнения христианства с буддизмом, и пока Вы не сказали ничего, что убедило бы меня в преимуществе (или хотя бы равном положении) христианства по отношению к этой интересной религии.
Думаю, нормальный современный мужчина отнесется к этому с пониманием. Тем более, что он тоже мог кого-то перепробовать...
Конечно, дело вкуса, не буду спорить.
Возможно, тема секса излишне задействована в СМИ и искусстве, но это не причина шарахаться в другую сторону.
А почему она так активно задействована?
Потому что обращена к чисто животному инстинкту и потому что запретный (еще недавно) плод сладок, а СМИ нужна максимальная аудитория в конкурентной борьбе за зрителя, так как это единственный источник дохода, без которого СМИ заглохнут, вообще, – за исключением тех, которые на гос. дотации, но они-то как раз меньше всего озабочены «клубничкой»
А вообще, здесь есть 2 момента:
1) Основной минус в индустрии секса и насилия - что это все смотрят дети, и порой в больших количествах. На людей со сформировавшимся характером это, думаю, уже не сильно влияет. Но, касательно детей, во-первых, есть родители, во-вторых, есть средства фильтрации контента (для Интернета - уже есть, с телевизором придется немного подождать до появления цифрового ТВ с возможностью закачки избранных программ). "Во-первых", думаю, важнее - нормальные родители просто не должны допускать ситуации, когда ребенок целый день сидит за телеком и щелкает пультом, пялясь на все подряд.
2) А вообще, есть простой способ справиться с тупизной в СМИ - через систему образования, которая нынче все больше дает на выпуске красивые бумажки, и все меньше - образование. Выпускайте культурных людей, которые не только умеют читать и кое-как писать, но и соображать, и все эти экскременты в СМИ быстро уйдут в небытие, по причине невыгодности их производства. Правда, не знаю, нужны ли нашим нынешним властям думающие люди. Они ж голосовать будут неправильно, не за тех, за кого надо...
Гомосексуалисты составляют несколько процентов общества и при этом (если помните) не размножаются (т. е. в каком-то смысле их выбраковка и так идет). Однако они могут принести пользу обществу другими способами, если над ними не издеваться, как над Тьюрингом.
Издеваться ни над кем не нужно. Ведь и душевнобольных на Руси всегда жалели. кормили, оберегали и на цепь не сажали (как на Западе). Гомосексуализм – аномалия, и от этого никуда не денешься. >И если среди них есть незаурядные, талантливые люди (Оскар Уайльд, П.И.Чайковский), то это не значит, что из-за их ориентации нужно их в чем-то ограничить. Интеллигентный, мыслящий человек, случись с ним такое несчастье, не будет, мне кажется, выставлять напоказ свои особенности и дефилировать в колонне геев, раскрашенных, как клоуны в цирке. Он, скорее, будет все скрывать даже от близких людей
Смотрю, что пишут о грехопадении - ну так и есть: змея, соблазнившего Адама с Евой, называют дьяволом, хотя к тому нет никаких причин: из Библии вполне ясно, что это был "зверь полевой".
Ну как же, Мист, «зверь полевой» может разговаривать, да еще и быть посвященным в планы Бога?. Многие места Библии закодированы и представляют собой аллегории.
А вообще, насколько я понимаю, многие места Библии принято истолковывать как аллегории, т. к. иначе будет очевидно, что это обычный племенной эпос, с которым никак не клеится идея всемогущего любящего божества. Вот, кстати, интересный разбор околобиблейских мифов:
http://asher.ru/library/religen/vbible.html
А если учесть, что христианство подразумевает наличие всемогущего Бога, который (в Библии) положил немало сил для того, чтобы передать людям закон, оправдания на тему искажения людьми сути писания не годятся никак.
Можно яснее сформулировать мысль?
Жили себе обезьяны и до сих пор живут. Почему же один из их предков обезьян утратил волосяной покров, начал использовать орудия труда, обрел речь и другие социальные особенности? В этом вовсе не было необходимости. Ведь другие животные прекрасно обходятся тем, что предоставила им природа.
Есть у Вас соображения на этот счет?
Шимпанзе ломают копья для охоты на спящих симпатяг
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html
Утрата волосяного покрова, как я слышал, связана с тем, что предки человека спустились с деревьев и начали охотиться - часто приходилось бегать на протяжении долгого времени и, соответственно, потеть - температурный режим стал важен, и соответствующие мутации закрепились.
Начатки речи у обезьян также есть.
Что касается того, что человек - единственный прямоходящий вид, и разрыв между ним и обезьянами все-таки довольно серьезен - возможно, дело в том, что разные виды прямоходящих приматов просто воспринимали друг друга как конкурентов, и более сообразительный потомок уничтожал предков. Т. е. дело не в том, что "животные довольствуются тем, чем есть", просто мы остались единственным представителем линии, которая не довольствовалась тем, чем есть.
Значит, принятие себя как есть исключает самосовершенствование?
По-моему – да. Человек радуется своим достоинствам, смирился с недостатками и просто живет, как может, довольствуясь маленькими радостями и избегая больших потрясений.
До сих пор наука просто отбрасывала мистику, руководствуюсь материалистической парадигмой.
Грубое искажение фактов. Ученые по-прежнему пытаются найти проявления возможностей человека, не объяснимых наукой - и сталкиваются только и исключительно с враньем и жульничеством. Пример: http://www.skeptik.net/possib/randi1.htm
Когда наука, наконец-то, возьмется за изучение законов духовного мира (что будут означать смену парадигмы), тогда и Разумный замысел станет фальсифицируемым
Укажите, пожалуйста, на основании каких методов фантазии верующих могут сочетаться с объективистским научным подходом. Вы ведь сами рассказывали в последних постах, что если б доказательства можно было предоставить, то это был бы совсем другой случай...
Ведь подобные ямы/ниши существуют на всех уровнях организации материи.
Это верно. И жизнь - тоже своего рода яма, выбраться из которой не просто: организм сохраняет динамическое равновесие, взаимодействуя с окружающей средой, может размножаться и, одновременно с выживанием, меняться, создавая новые формы - продолжая эволюцию.
Еще на тему разгула насилия и секса в СМИ: ИМХО это меньшая из зол по сравнению с цензурой. Проблемы, возникающие, когда какой-то дядя указывает, что можно смотреть, а что нельзя, думаю, объяснять не надо.
Ячейки Бернара, конечно, не доказывают возможность зарождения жизни, просто показывают, что при внешнем притоке энергии в равномерной, вроде бы, среде, могут образовываться какие-то структуры. Что такого не может быть в природе, извините, не поверю: для появления ячеек нужен лишь относительно тонкий слой жидкости и подогрев.
Если же идет процесс упорядочивания, этот означает воздействие внешней творческой силы, - божественной или человеческой
Хоть малейшие доказательства, окромя большого желания повидать Господа, имеются?>
Доказательство от противного.
Если внешнего организующего воздействия нет, то и усложнения с упорядочиванием не будет. Нет НИ ОДНОГО закона природы, в котором было бы записано такое свойство материи.
Как ни странно, науку этот вопрос не интересует. Она будет выяснять КАК все это получилось, какие были мутации и где, а вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ – не её область.
Науку вообще редко интересуют бессмысленные вопросы, а ставить вопрос "ЗАЧЕМ" к природным процессам нелепо.
А "разгул насилия в СМИ", это - книги и фильмы про войнушку?
:)))
Ну, там... - "Чапаев", "Александр Невский", "Иди и смотри"...?
Нет?
А знать, что Бог все-таки есть, определенно полезно (если он действительно есть) - т. к. тогда уверен, что добро победит, и делать плохие вещи плохо, т. к. вечной жизни не получишь. :) В конце концов, в Библии Бог посылает народу кучу пророков, творит всякие чудеса и явно хочет, чтоб народец был в курсе, хотя, по-Вашему, это сковывает свободу воли людей. Да и в Средние века, уверен, среднестатистический гражданин ни капли не сомневался, что Бог есть.
Еще раз. В вере всегда есть неопределенность.. Вера и знание находятся в сложном балансе. Истина о том, что Бог есть, не означает, что церковь все правильно трактует и исполняет.
Покорными овцами сделало бы не знание о Боге, а знание о неотвратимости карательных операций непосредственно при помышлении или исполнении злого помысла. Гремел бы гром с ясного неба, падали бы камни, неожиданно бы возгорался огонь и поглощал нарушителей. В реальности ничего подобного нет. Господь дает возможность человеку прожить свою жизнь праведно или грешно. А пророки, евангелисты, священные книги указывают правильный путь к спасению. Насколько человек воспользуется этими знаниями, - его дело. О мере ответственности он предупрежден. Церковь принимает покаяние, и Бог прощает грех..
Из моего конспекта лекций по православному богословию.
Три спасительных пути:
1 – не грешим и творим добрые дела;
2 – творим добрые дела, и если согрешаем – каемся;
3 – не творим добрые дела, не каемся, но безропотно терпим страдания, которые Господь посылает для нашего спасения.
По первому пути могут идти единицы. Это святые.
Третий путь – еще бoльшая редкость, так как перетерпеть безропотно страдания практичнски не может никто. Но если найдется такой чселовек, то спасется, так как свои грехи искупил еще при жизни.
Другое дело, что все это не в тягость, а в радость, потому что невыразимо расширяется спектр положительных эмоций, но атеисту это трудно объяснить.
Трудность объяснения - определенно не единственная трудность. Мне, например, совершенно не очевидно, что все атеисты воспринимают мир одинаково, и у них один и тот же спектр эмоций. Так же как неочевидно, что его нельзя расширить, оставаясь атеистом. А Вам?
Я просто хотела донести до Вас мысль, что спектр положительных эмоций у верующего шире, чем у атеиста – при прочих равных условиях. Это мое мнение, и доказывать его я не хотела бы.. Если Вы не согласны – так и будет…
((*,*))
Ваше желание (со всеми полагающимися реверансами) принизить значение древнего Рима понятно. Но это была не "прелюдия", а весьма важный начальный этап познания, имевший значение для последующих достижений (кое-что я назвал, но вообще, одно только понятие доказательства дорогого стоит).
Прелюдия – это и есть начальный этап, так что в этом мы, кажется, согласны.
В конце концов, таких граждан, как Платон или Сократ, и сейчас цитируют отнюдь не только на уроках истории.
Истинно так
Так что с этим "Западная мысль = христианская мысль" можете смело расстаться. Но в остальном значение христианства для мысли продолжайте обосновывать, любопытно послушать.
Хорошо. Приведу цитату, не указывая пока автора. Когда Вы узнаете, чьи это слова, Вы будете в шоке.
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
(…)
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен.
Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же
цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке
определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время.
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая
ее на стагнацию. Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его
познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как
благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что
христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло
только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены
огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил
мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается
принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу,
единому плану.
Там же, то есть в Писании, один из создателей новой науки Декарт нашел ответы на
сложнейшие вопросы об объективности мира. Если Бог есть Любовь, значит Бог
наделил человека таким разумом и органами чувств, которые не могут обманывать
его в отношении внешнего мира и его свойств. Христианский оптимизм в отношении
познаваемости мира и его реальности лег в основу современной науки.
Говоря об истоках научной методологии, научного знания, мы должны вспомнить
библейского патриарха Авраама, который согласно Книге Бытия 4000 лет назад
постиг существование единого Бога и в результате религиозного конфликта покинул
язычников, Ур халдейский. Он поселился в Ханаане, где таким образом возник
монотеизм, мощное влияние которого сформировало нашу европейскую цивилизацию и
современную науку в том виде, в котором мы ее сегодня реализуем.
(…)
Кризис культуры в Европе 16-17 веков был глубоким системным кризисом. Под вопрос
было поставлено само духовное единство всего европейского человечества, как его
христианское ядро, так и традиционный, идущий еще от античности рационализм.
Союз науки и христианства когда он оформился, явился спасительным для судеб
европейской культуры.
(…)
В нашей истории Православная Церковь является проповедником и хранителем всего
спектра знаний – исторических, культурных, географических и многих иных. Русский
язык Священного Писания стал языком русского народа.
(…)
Монастыри в этом смысле были настоящими сокровищницами. Стоит вспомнить, что
вообще вся наука зародилась в европейских университетах, которые в те времена
были чисто религиозными учреждениями. В университетах на кафедрах теологии
появились первые научные школы.
(…)
Роль Библии в этом процессе невозможно переоценить. Углубленный научный поиск
парадоксальным образом обнаруживает общие черты с религиозным откровением. В
математике, как и в религии, существуют аксиомы, которые принимаются на веру.
Многие ученые признавали, что глубокие научные открытия были сделаны ими в
момент интуитивного прозрения. Причем, решение приходило как-то сразу, целиком,
даже во сне. Об этом откровенно говорили такие ученые, как Ньютон, Эйнштейн.
В наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко
религиозные люди.
(…)
Сегодня наука уже достигла столь многочисленных и достоверных блестящих
результатов, что одного этого достаточно для того, чтобы возбудить в обществе
устойчивое доверие к надежности ее методов. Между тем, факты, накопленные в
последние годы разными науками, поставили под сомнение такие казалось бы
незыблемые научные теории, как, например, дарвинизм, теорию самозарождения жизни
на Земле, общепринятые исчисления эпох. В то же время, гипотеза большого взрыва
и разбегания галактик, последние данные антропологии, палеонтологии,
обнаруживают много общего с положениями в Библии.
(…)
Новая задача, возникшая перед европейским естествознанием, теперь уже должна
удовлетворять другому требованию: законы, которым подчиняются наблюдаемые факты,
требуют своего объяснения. Сама научная космология сегодня ставит проблемы,
близкие к обсуждаемым в традиционной теологии, например, вопрос о происхождении
вселенной. Как говорится, круг замкнулся.
Не случайно многие естествоиспытатели и математики, будучи людьми неверующими,
каждый свои путем, по разному, но приходил к вере. Созданию любой стройной
научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия.
Конец цитаты.
. Вообще, началась эта ветка спора со сравнения христианства с буддизмом, и пока Вы не сказали ничего, что убедило бы меня в преимуществе (или хотя бы равном положении) христианства по отношению к этой интересной религии.
Буддизм в моем понимании и не религия вовсе.
Она ничего не говорит о Боге, не призывает к поклонению. Это просто учение о внутреннем мире человека, об управлении собственным духовным миром и о его святи с общей духовностью Вселенной. При чем, если Вы любите конкретные доказательства правильности религиозного или иного взгляда на мир, то Вы таких доказательств не найдете и в буддизме. Хотите верить – верьте. Буддисты не творят зла, и это уже хорошо.
((*,*))
2) А вообще, есть простой способ справиться с тупизной в СМИ - через систему образования, которая нынче все больше дает на выпуске красивые бумажки, и все меньше - образование.
Совершенно верно!
Я ужасаюсь, когда вижу идущего навстречу человека, увешанного плакатами типа «Курсовые, дипломные, контрольные работы».
Перед экзаменом или зачетом в ВУЗе студенты (а чаще их родители)"скидываются" на подарок преподу (их термин), упаковывают в сумку и вручают, стыдливо отводя глаза. Для преподавателя, однако, это в порядке вещей.
В книжном рынке на Петровке продаются шпаргалки для всех экзаменационных дисциплин, напечатанные мельчайшим шрифтом, изготовленные и упакованные по всем правилам школьной конспирации. А решебники задач по всем предметам?
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Много ли найдется студентов и школьников, способных устоять перед такими соблазнами?.
Выпускайте культурных людей, которые не только умеют читать и кое-как писать, но и соображать, и все эти экскременты в СМИ быстро уйдут в небытие, по причине невыгодности их производства.
Боюсь, что Вы хотите невыполнимого. Культурных людей становится все меньше и меньше, и это удивительным образом коррелирует с распространением атеизма.
Правда, не знаю, нужны ли нашим нынешним властям думающие люди. Они ж голосовать будут неправильно, не за тех, за кого надо...
Думающие люди уже давно поняли, что в Украине не за кого голосовать.
Мне нравится Бродский, но голосовать за него, наверное, не буду. Впрочем, смотря куда он будет баллотироваться.
. Думается, в тех колоннах в основном молодежь, которой охота повыпендриваться. Когда предрассудки уйдут в прошлое и к гомосексуалистам будут относиться спокойно, демонстрации голубых, вероятно, также исчезнут по причине бессмысленности.
Согласна
Видите, у нас все меньше остается разногласий
((*,*))
Смотрю, что пишут о грехопадении - ну так и есть: змея, соблазнившего Адама с Евой, называют дьяволом, хотя к тому нет никаких причин: из Библии вполне ясно, что это был "зверь полевой".
Ну как же, Мист, «зверь полевой» может разговаривать, да еще и быть посвященным в планы Бога?. Многие места Библии закодированы и представляют собой аллегории.
(Пожимая плечами) А как Адам с Евой сразу получились взрослые и говорящие?
Как всемогущий Господь ходит по райскому саду и окликает "Адам, где ты?". Миф на то и миф, что в нем возможно все.
Бог – это духовное существо, энергетически невероятно мощное. Немного наивно это выражено так
Пс.49:3 грядет Бог наш, и не в
безмолвии: пред Ним огонь
поядающий, и вокруг Его сильная буря.
Евр.12:29 потому что Бог наш есть
огнь поядающий.
. Ни видеть Его, ни слышать для земного существа невозможно. Общение с человеком происходило через ангелов, которые могут на короткое время принять любые телесные формы, сохраняя прямой контакт с Богом. Их устами, по сути дела, говорит Бог
Давайте рассуждать на основании написанного, а не домысливать, что там возможно, что нет. Далее, если помните, Господь проклинает змея "ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей". А дьявол в Библии отнюдь не ползает на брюхе, он порой даже летает.
Господь проклинает змея, ибо его природа оказалась поврежденной, из-за чего сатана смог войти в него и использовать его образ в своих целях. Не в кроткую овечку он вошел, а в зловредное, опасное, хитрое существо.
А вообще, насколько я понимаю, многие места Библии принято истолковывать как аллегории, т. к. иначе будет очевидно, что это обычный племенной эпос, с которым никак не клеится идея всемогущего любящего божества. Вот, кстати, интересный разбор околобиблейских мифов:
http://asher.ru/library/religen/vbible.html
Посмотрю на досуге.
А если учесть, что христианство подразумевает наличие всемогущего Бога, который (в Библии) положил немало сил для того, чтобы передать людям закон, оправдания на тему искажения людьми сути писания не годятся никак.
Можно яснее сформулировать мысль?
Запросто, тем более, что мысль - проще некуда. Суть ее в том, что какая часть христианского учения правильнее, основывается она на священном писании или нет - это, в конечном счете, внутренние проблемы христианства. Я человек простой и меня интересует результат: дает ли учение преимущество в
этой жизни (на том свете, понятное дело, текут молочные реки с кисельными берегами, благо проверить нельзя - но меня интересует этот). А мы видим, что, пока христианство было в силе, по Европе идут войны, и большую часть его господства имел место застой в науке и искусстве, социальная несправедливость, а в итоге "божественное" учение утратило свое господствующее положение в Европе и понемногу отступает перед атеизмом. А это как раз и означает, что оно просто никуда не годится.
((*,*))
Орудия труда и обезьяны используют, только в меньшей степени (что естественно, у них и мозгов поменьше).
Шимпанзе ломают копья для охоты на спящих симпатяг
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html
Используют, но не изготавливают и не обрабатывают.
Утрата волосяного покрова, как я слышал, связана с тем, что предки человека спустились с деревьев и начали охотиться - часто приходилось бегать на протяжении долгого времени и, соответственно, потеть - температурный режим стал важен, и соответствующие мутации закрепились.
Почему же у других животных, которые охотятся, волосяной покров не исчез?
Начатки речи у обезьян также есть.
Есть, и их оказалось достаточно, чтобы род обезьяний жил и не вымирал.
У человека это избыточное свойство почему-то начало развиваться вместе с совершенствованием руки и образованием новых центров в КГМ.
Что касается того, что человек - единственный прямоходящий вид, и разрыв между ним и обезьянами все-таки довольно серьезен - возможно, дело в том, что разные виды прямоходящих приматов просто воспринимали друг друга как конкурентов
Не убедительно. Почему не как друзей? У таких мыслящих людей, как А.Марков (доктор палеонтологии и, вообще, широко мыслящий ученый) все чаще доминирует мысль о сотрудничестве и симбиозе в эволюции, которые играли не меньшую, а бОльшую роль в совершенствовании видов в сравнении с конкуренцией.
и более сообразительный потомок уничтожал предков.
Может быть. Это гипотеза. Но доказательств, по-видимому, нет
Т. е. дело не в том, что "животные довольствуются тем, чем есть", просто мы остались единственным представителем линии, которая не довольствовалась тем, чем есть.
Интересная мысль, но нуждается в обосновании.
((*,*))
По Animal planet показывали, как шимпанзе обламывала куски от палки, пока та не стала удобной по размеру для драки.
Невысокого же Вы мнения о людях :). А ведь, между прочим, есть у людей такие чувства, как интерес к новому, желание попробовать свои силы, проявить себя... Если б единственным двигателем прогресса было чувство вины, то человек давно бы повесился. :)
Двигателем прогресса чаще всего является честолюбие и потребность в самовыражении.
А чувство вины относится только к моральному аспекту личности. Очень полезно иметь это чувство, чтобы не поддаваться чисто эгоистическим устремлениям, но учитывать интересы и потребности других людей.
До сих пор наука просто отбрасывала мистику, руководствуюсь материалистической парадигмой.
Грубое искажение фактов. Ученые по-прежнему пытаются найти проявления возможностей человека, не объяснимых наукой - и сталкиваются только и исключительно с враньем и жульничеством. Пример: http://www.skeptik.net/possib/randi1.htm
Пока что единственным официально признанным потусторонним воздействием на наш мир является полтергейст. Его изучили ученые, признали его существование. Органы внутренних дел получили инструкции, как реагировать на жалобы граждан. Разработаны и средства помощи людям, страдающим от неистовства вещей и внезапного возгорания предметов в доме без видимой причины..
Если хотите подтверждения, наберите в поисковике слово «полтергейст» и увидите сами, что дело серьезнее, чем это представляет себе Скептик.
..
В общем, ясно. Что за метод, не знаем - но очень хочется...
Что значит «хочется»?
А вам не хочется знать истину? Или хотя бы не сопротивляться познанию?
Но пока креационисты не предлагают методов для объективизации своих рассуждений о "Разумном плане", а просто пытаются его пихать всюду, где можно и нельзя - до тех пор оный разумный план является лишь подтасовкой, использующей незнание для оправдания религиозных догм - и ничем более.
Мист, это предвзятое мнение, а в пользу Разумного плана есть мнения известных ученых, наших современников, которых ни в подтасовке, ни в скудости мышления не заподозришь.
Привести примеры?
Ведь подобные ямы/ниши существуют на всех уровнях организации материи.
Это верно. И жизнь - тоже своего рода яма, выбраться из которой не просто: организм сохраняет динамическое равновесие, взаимодействуя с окружающей средой, может размножаться и, одновременно с выживанием, меняться, создавая новые формы - продолжая эволюцию.
((*,*))
Пока что единственным официально признанным потусторонним воздействием на наш мир является полтергейст. Его изучили ученые, признали его существование. Органы внутренних дел получили инструкции, как реагировать на жалобы граждан. Разработаны и средства помощи людям, страдающим от неистовства вещей и внезапного возгорания предметов в доме без видимой причины..
Если хотите подтверждения, наберите в поисковике слово «полтергейст» и увидите сами, что дело серьезнее, чем это представляет себе Скептик.
..
Наберите в поисковике слово "библия" и увидите там много слов.
Наберите в поисковике слово "бох", и поймётё, что бох, -это такое слово.
Но слово "полтергейст", в любом случае, серьёзнее, чем слово "бох".
Полтергейст уже милиция поймала с поличным, а бох пока в бегах.
((*,*))
Я просто хотела донести до Вас мысль, что спектр положительных эмоций у верующего шире, чем у атеиста – при прочих равных условиях. Это мое мнение, и доказывать его я не хотела бы.. Если Вы не согласны – так и будет…
У меня, в свою очередь, есть подозрения, что узкий спектр эмоций - или взглядов, вынуждает некоторых конкретных атеистов, имеющих эту проблему, менять мировоззрение. Настаивать также не буду, оставим.
Буддизм в моем понимании и не религия вовсе.
Там есть разновидности: в некоторых вариантах наличествует поклонение, а разные Будды служат чем-то вроде святых.
Приведу цитату, не указывая пока автора. Когда Вы узнаете, чьи это слова, Вы будете в шоке.
После этой дискуссии меня уже ничем не удивишь :). Ну, по Вашему энтузиазму было ясно, что какой-то ученый. Поискал в инете, и удачно - сразу нашел и чья работа, и что собой представляет автор. Что ж, этого проходимца можете принимать в православие со всей его шайкой-лейкой - мне не жалко :)
Вице-президент РАН академик В.Фортов: Идея единого Бога свела мир к одной причине и сделала его познание полным глубокого смысла. [см. статью о нашем герое. Имеется ненормативная лексика, но в целом информативно]
http://carians.org.ua/ru/eho-obezjanego-processa-akademija-nauk-snova-v-zhope
Выпускайте культурных людей, которые не только умеют читать и кое-как писать, но и соображать, и все эти экскременты в СМИ быстро уйдут в небытие, по причине невыгодности их производства.
Боюсь, что Вы хотите невыполнимого. Культурных людей становится все меньше и меньше, и это удивительным образом коррелирует с распространением атеизма.
Лично на мой взгляд все просто: современная система образования устарела и никуда не годится. У сегодняшних школьников больше свободы и больше соблазнов, а преподают по старинке: не пытаются дать цельную картину мира, как-то заинтересовать ученика, разнообразить способы подачи материала, наконец, объяснить, зачем нужны те или иные знания - а просто методично начитывают определенный набор информации по предмету. Естественно, молодой неокрепший организм инстинктивно отторгает этот маразм и образование совершенно логично деградирует, превращаясь во что-то вроде обязательной воинской службы с завершающей раздачей слоников.
Видите, у нас все меньше остается разногласий
Ничего, на наш век хватит :)
Даже если бы обратился [Бог к людям]– все равно не поверят и скажут, что все церковниками подстроено. В этом вся тонкость – не нужно доказательств. Если бы были неоспоримые доказательства, что Бог есть и воздействует на мир, то и веры не нужно было бы. Люди все поголовно превратились бы в покорных овечек или в биороботов.(...)
Впервые слышу утверждение, что
знание превращает людей в покорных овец.
...
Покорными овцами сделало бы не знание о Боге, а знание о неотвратимости карательных операций непосредственно при помышлении или исполнении злого помысла. Гремел бы гром с ясного неба, падали бы камни, неожиданно бы возгорался огонь и поглощал нарушителей.
Господь проклинает змея, ибо его природа оказалась поврежденной, из-за чего сатана смог войти в него и использовать его образ в своих целях. Не в кроткую овечку он вошел, а в зловредное, опасное, хитрое существо.
Классический образец мышления средневековых схоластов, слыхом не слыхивавших о бритве Оккама: чтобы подкрепить одно притянутое за уши утверждение (про то, что Сатана вошел в змея), тут же притягивают за уши другое (о повреждении природы змея, как и все остальное, недавно созданного всемогущим и всеблагим Богом). Хотя позже эта "испорченность" не помешает Моисею по указанию Бога поместить медного змия на знамя (Числа, 21:9), а Иисусу посоветовать ученикам быть "мудрыми, как змии" (Мф. 10:16).
Бог – это духовное существо, энергетически невероятно мощное. Немного наивно это выражено так (...) Ни видеть Его, ни слышать для земного существа невозможно.
Еще одно притянутое за уши утверждение. С тем же Авраамом Бог разговаривает лично, ни о каких посредниках не упоминается. А Вы пытаетесь превратить Бога (всемогущего!) в какого-то слона в посудной лавке, который является слишком мощным, чтобы быть способным на столь простую вещь, как поговорить с людьми.
Кто сказал, что СУТЬ Писаний искажена?
Что ж, если средневековые шалости, вроде инквизиции, творились при правильном понимании Писания - тем хуже для этого Писания.
Буддисты не творят зла, и это уже хорошо.
Да-да, это я и указывал как преимущество буддизма перед христианством в общем зачете.
...какая часть христианского учения правильнее, основывается она на священном писании или нет - это, в конечном счете, внутренние проблемы христианства. Я человек простой и меня интересует результат: дает ли учение преимущество в этой жизни (на том свете, понятное дело, текут молочные реки с кисельными берегами, благо проверить нельзя - но меня интересует этот). А мы видим, что, пока христианство было в силе, по Европе идут войны, и большую часть его господства имел место застой в науке и искусстве, социальная несправедливость, а в итоге "божественное" учение утратило свое господствующее положение в Европе и понемногу отступает перед атеизмом. А это как раз и означает, что оно просто никуда не годится.
Я не на все вопросы могу ответить адекватно учению церкви. (...) сознание человеческое еще не созрело для нормальной организации социальной жизни (...)сатана правит миром и побуждает ко злу (...)
Считайте меня садистом, но мне приятно смотреть, как Вы изворачиваетесь :) С одной стороны, претензия выражена ясно и однозначно, и ответить на нее нечего, с другой - согласиться со сказанным Вы просто не можете :)
Используют, но не изготавливают и не обрабатывают.
Спасибо Корочуну за пример. Да и, в любом случае, не все сразу.
Почему же у других животных, которые охотятся, волосяной покров не исчез?
Быть может, исчезновение волосяного покрова - просто побочный эффект, связанный с процессом неотении (заимствованием признаков у эмбриона), сыгравшим, кажется, определенную роль в формировании человека. Это лишь мое предположение, и искать подтверждение уже не буду, ибо хочу помаленьку свернуть дискуссию.
Начатки речи у обезьян также есть.
Есть, и их оказалось достаточно, чтобы род обезьяний жил и не вымирал.
У человека это избыточное свойство почему-то начало развиваться
и более сообразительный потомок уничтожал предков.
Может быть. Это гипотеза. Но доказательств, по-видимому, нет
возможно, дело в том, что разные виды прямоходящих приматов просто воспринимали друг друга как конкурентов
Не убедительно. Почему не как друзей? У таких мыслящих людей, как А.Марков (доктор палеонтологии и, вообще, широко мыслящий ученый) все чаще доминирует мысль о сотрудничестве и симбиозе в эволюции
А чувство вины относится только к моральному аспекту личности. Очень полезно иметь это чувство, чтобы не поддаваться чисто эгоистическим устремлениям, но учитывать интересы и потребности других людей.
Я надеюсь, что симпатия и уважение к другим людям позволяет учитывать их интересы и без чувства вины. Впрочем, настаивать не буду.
Да, Скептик – это не то место, где нужно искать подтверждение новым веяниям.
Особенно если веет со стороны психиатрической клиники :)))
Пока что единственным официально признанным потусторонним воздействием на наш мир является полтергейст. (...)
Если хотите подтверждения, наберите в поисковике слово «полтергейст» и увидите сами, что дело серьезнее, чем это представляет себе Скептик.
Искал в гугле по запросу "ученые полтергейст". Спасибо за совет, посмеялся :). Настоящих ученых там, понятно, и рядом не валялось, но всякие центры парапсихологии свою денежку, похоже, имеют :)
В общем, ясно. Что за метод, не знаем - но очень хочется...
Что значит «хочется»?
А вам не хочется знать истину? Или хотя бы не сопротивляться познанию?
Но пока креационисты не предлагают методов для объективизации своих рассуждений о "Разумном плане", а просто пытаются его пихать всюду, где можно и нельзя - до тех пор оный разумный план является лишь подтасовкой, использующей незнание для оправдания религиозных догм - и ничем более.
Мист, это предвзятое мнение, а в пользу Разумного плана есть мнения известных ученых, наших современников, которых ни в подтасовке, ни в скудости мышления не заподозришь.
только не все хотят это признавать...
Ну а те, которые выпускники политеха, наверное позже приехали на ту >площадь и зазря на ней простояли...
конфузы бывают но разные
И заметь- я тебя за такси не заставила платить :)
угу вы поступили куда как лучше развернули мощную теорию что у нас с Енюшей посты практически одинаковые и отличить их невозможно
такая вот реакция на конфуз вместо "ой перепутала "
Женя ! (Жени!)
Я не знаю как у Вас в семьях, но не секрет, что очень модно (и трогательно) называть друг друга "кличками" - вторыми нежными именами, которые выражают отношения:
- мою маму папа звал МАМА
- а бабушку звали "Долорес" (это не имя а партийная кличка)
- мой старший имеет "имя" Урсус (он напоминал медвеженка, а теперь уже медведя- большой, сильный, умный, медлительный, но может если надо дать рывка, обожает ласку и сладкое!) когда мы на него злимся то называем Урзулас (как демона)
-среднего зовем Фигаро по понятным причинам- полное отражение активности и расторопности героя
- есть и младший - это настоящий ЭЛЬФ
Енюша - замечательное имя (прозвище) - разумеется, если его Вам дала Мама, то только она имеет право так называть. Конечно, в этом случае не следовало представляться этим именем.
Но я все поняла, буду звать Женя. Или Евг.Анатольевич? :)
Я тоже могла бы рассуждать на тему совести, её значения и предназначения.
Но вопрос был не об этом, а об отличии совести атеиста, верующего и обычного человека.
Вам не понравился мой ответ (мнение), так выскажите Ваше мнение по данному вопросу - коротко и ясно.
((*,*))
помоему я это уже сделал, т.е. после моего изложения отличия более чем очивидны и остается сделать лишь вывод, но если для кого то неочивидно то:
-----------------------------
НЕобходимая оговорка-атеист застрахован лишь от религиозного понимания совести, но есть близнецовые с религией идиологические понимания совести и от них атеист уже не застрахован, он может быть фанатиком какой то идиологиии, впрочем как и верующих может иметь такую же в нагрузку, в дальнейших рассуждениях я этим банально принибрегаю. ОБ этом следует помнить!
---------------------------------
Итак
1)Атеист-функциональное определение совести способность личности осуществлять нравственный самоконтроль на основе рациональной оценки роли человека в обществе
2)Теист-мистическое определение совести: моральное осознание того что является Добром(см. соотв. религию) и Злом(см. там же)
в чем разница?
1)совесть атеиста это по сути эволюционно-прогрессивная модель основанная как у всех на воспитании икопировании поведения старших, но скорректированная путем обобщения опыта, путем оценки системы пощрений и штрафов исходящиз от общества , да и просто стратегической оценкой своего поведения
2) Совесть теиста формируется также при воспитании но основанаа не на описанной вше естсвенной системе и рациональной оценке, а но догмах соотвествующей религии, догм же пересмотру не подлежат не прикаких обстоятельствах
Поэтому совесть будет молчать даже при асоциальном поступке если он одобрен религией и будет грзть своего обладаетля-даже если он никому не причинил никакого вреда, но нарушил предписания религии
Чем обарачивается такая мистическая совесть для общества думаю объяснять не нужно. Особенно если речь идет о тоталитарной религии
все вышеказанное в отличие от вас не является объектом веры и может быть потверждено примерами из любого отрывка истории
1)Атеист-функциональное определение совести способность личности осуществлять нравственный самоконтроль на основе рациональной оценки роли человека в обществе
Я бы не сказал, что рациональная оценка должна присутствовать. Так, говоря о себе, я бы чувствовал себя неприятно, совершая гадкий поступок вовсе не рассуждая о роли человека в обществе. Это внутреннее чувство, выработанное на основе воспитания, и, вероятно, на основе человеческой природы. Рациональная же составляющая, хотя и лежит в основе этой природы, но сознательно рассматриваться не должна - иначе это не есть "совесть", совесть - именно подсознательный самоконтроль. И страх наказания тоже не есть составляющая совести.
1)Атеист-функциональное определение совести способность личности осуществлять нравственный самоконтроль на основе рациональной оценки роли человека в обществе
Я бы не сказал, что рациональная оценка должна присутствовать. Так, говоря о себе, я бы чувствовал себя неприятно, совершая гадкий поступок вовсе не рассуждая о роли человека в обществе. Это ВНУТРЕННЕЕ ЧУВСТВО, выработанное на основе воспитания, и, вероятно, НА ОСНОВЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ. Рациональная же составляющая, хотя и лежит в основе этой природы, но сознательно рассматриваться не должна - иначе это не есть "совесть", совесть - именно ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ САМОКОНТРОЛЬ. И страх наказания тоже не есть составляющая совести.
Теперь надо подумать о КРИТЕРИЯХ.
А так же о том,что есть ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА?
(по Дарвину?, или по совести?)
теперь надо подумать о том чего верующие очень не любят -об ОПРЕДЕЛЕНИЯХ
что такое ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА, такая же бесмыслеца как ПЕРВИЧНАЯ МАТЕРИЯ или еще хуже?
а то фиг его знает по Дарвину, по совести или вообще по барабану если неизвестно о чем речь
Маша, если выделяешь слова в моей цитате, которые я не выделял, то указывай это. Потому что выделения смысл имеют, и это означает, что ты изменяешь мою цитату. Просто несколько неприятно...
Маша, если выделяешь слова в моей цитате, которые я не выделял, то указывай это. Потому что выделения смысл имеют, и это означает, что ты изменяешь мою цитату. Просто несколько неприятно...
Тысяча пардонов.
Я просто хотела обратить внимание на конкретные слова.
я говорил о формировании комплекса эмоций и установок а не об его работе. Ясный пень что совесть работаает на подсознательном уровне и выдает решения обычно в форме простейших эмоций кнута и пряника(эмоциональный дискомфорт и эйфория)
но вот основа для этих чувств закладывается сложным путем и чем взрослее человек тем важнее рациональная состовляющая. т.е. человек и сам сейчас не понимает почему ему неприятно, однако совершенно не обязательно из за какого то неасозноного явления, вполне может быть из за того что он когда рационально оценил к чему такой поступок приводит, и хоть он в данный момент эту свою оценку не помнит, но через совесть она проявляется
1)совесть атеиста это по сути эволюционно-прогрессивная модель основанная как у всех на воспитании икопировании поведения старших, но скорректированная путем обобщения опыта, путем оценки системы пощрений и штрафов исходящиз от общества , да и просто стратегической оценкой своего поведения
Вы априори предполагаете, что совесть атеиста обязательно эволюционно-прогрессивна.
Это совершенно бездоказательное утверждение.
Атеиста можно воспитать так, что он будет презирать слабых и бедных и считать, что все средства хороши при достижении благ для собственного Эго. При этом он может и не нарушать оценок, исходящих от общества, действуя исключительно в рамках закона.
Но и систематически нарушающий закон атеист всегда найдет оправдание -, мол, время такое, все сейчас берут (дают) взятки, а во власти что творится ?, все потихоньку жульничают, и главная его забота будет о том, чтобы не засветиться.
В том-то и разница с верующим (истинно верующим, лицемеров мы не рассматриваем), что он тоже может допускать и ошибки, и противоправные действия, но при этом сразу же включается СОВЕСТЬ, потому что его система ценностей априори высокоморальна.
2) Совесть теиста формируется также при воспитании но основанаа не на описанной вше естсвенной системе и рациональной оценке, а но догмах соотвествующей религии, догм же пересмотру не подлежат не прикаких обстоятельствах
Евгений, ВСЕ подлежит пересмотру, даже догмы. Но их пересматривает церковь. Если же теист внутренне не согласен с догмой (например, ему не нравятся посты), он будет её нарушать, и также заниматься самооправданием, как атеист или интеллигент, безразличный к религии. Это, мне кажется, общечеловеческая черта. Если же он будет регулярно нарушать и персматривать догмы, успокаивая при этом свою совесть,то он автоматически выбывает из числа верующих, даже если будет, как и раньше, посещать царковь. Его душа уже повреждена.
Поэтому совесть будет молчать даже при асоциальном поступке если он одобрен религией и будет грызть своего обладаетля-даже если он никому не причинил никакого вреда, но нарушил предписания религии
Приведите, пожалуйста, пример асоциальных поступков, одобряемых религией.
((*,*))
Вы априори предполагаете, что совесть атеиста обязательно >эволюционно-прогрессивна.
увы необязательно :( вы непрочитали мою оговрку в начале текста видимо
Это совершенно бездоказательное утверждение
что значит бездокозательно? смею уверить моя работает именно так, точно также как и уверующего имено так это все следует из самописания и тех и тех
я ничего не выдумал
Атеиста можно воспитать так, что он будет презирать слабых и бедных >и считать, что все средства хороши при достижении благ для >собственного Эго
Разумеется можно. в этом и недостаток исскуственных систем по сравнению с естсвенно-эволюционными. такой атеист будут таким же несчастным и социально опасным как верующий. но я то про естсвенное положение дел а не про эксперементы говорю...волка занете ли тоже можно воспитать так что он нинакого охотится не будет и сдохнет в дикой природе :)
При этом он может и не нарушать оценок, исходящих от общества, >действуя исключительно в рамках закона
а вот тогда это будет человек живщий по совести-ибо внутренние теразния и психокомплекы это не совесть, это кто то вас обманул. Совесть это внутренний регулятор общественных отношений. точка. ваше мистичекое понмиание тут не причем
Но и систематически нарушающий закон атеист всегда найдет оправдание
ну и пусть оправдывается набитой мордой, в тюрьме или с ножом в боку :) я же гворю совесть формируется самими общественными законами, а общество которое будет систематически выдавать систему поощрений в ответ на асоциальные поступки я хоть убей предстваить не могу. Вам кто рассказал чт оубийцы грабители и взяточники живут замечательно а честные люди наоборот? не слушайте придурков да 99 процентов из оных банально подыхают а несколько везунчиков составивших состояние только подверждают это-причем всем опнятно что люди это неординарные и не из толпы. Большинство же людей предпочитают "синицу в руках"
вот вам и вся совесть
истинно верующим, лицемеров мы не рассматриваем
да но вы уже решили как ликвидировать главнй недостаток истинно верующих? он у них такой же как у ПРЕКРАСНЫХ ПРЕНЦЕВ. не те не те не существуют :)
Евгений, ВСЕ подлежит пересмотру, даже догмы
да ну показать можете?
Если же теист внутренне не согласен с догмой
то это значит что его при воспитании не полностью искалечили
ваше нарушение с самопровданием позабавило-да еесть и это
и это важное что я и не упомянул. очень важное отличие исскуственных моральных релегиозных систем что жить то поним невозможно. следователдьно будем нарушать, нарушать и каятся..такая вот у нас совесть только психокомлекы создовать и в состоянии. а это как известно амое важное и нужное
и хоть вы сразу отказываете ему вправе счиатться верующим..
но простите что это за СОВЕСТЬ такая?
для чего? и зачем? это один из обрядов вашей религии а не совесть получается
Приведите, пожалуйста, пример асоциальных поступков, одобряемых >религией
хороший вопрос для курсовой работы :)
если коротко практически все криминальные и противоправные действия(ну разе что кроме сексуального насилия-у христиан это тема табуирована) идущие на пользу Церкви(и подобным)
насилие в пользу и защиту Церкви
грабеж и очуждение собственности в пользу Церкви
цензура и изменеие законов в пользу Церкви
в прошлом было и убийство(и Церковь не сама т этого отказалась и может в любой момент к этому вернутся)
вмешательство в личную и частную жизнь
вмешателсьтво в науку и использование научных достижений
все эт оесли идет на пользу Церкви и совпадает с набором догматов и мифов -будет одобрено религией через соотвсующую церковь и жрецов(иерархов)
Атеиста можно воспитать так, что он будет презирать слабых и бедных >и считать, что все средства хороши при достижении благ для >собственного Эго
Разумеется можно. в этом и недостаток исскуственных систем по сравнению с естсвенно-эволюционными. такой атеист будут таким же несчастным и социально опасным как верующий. но я то про естсвенное положение дел а не про эксперементы говорю...волка занете ли тоже можно воспитать так что он нинакого охотится не будет и сдохнет в дикой природе :)
а вот тогда это будет человек живщий по совести-ибо внутренние теразния и психокомплекы это не совесть, это кто то вас обманул. Совесть это внутренний регулятор общественных отношений. точка. ваше мистичекое понмиание тут не причем
И это тоже, но в первую очередь это искорка божественная внутри нас
Но и систематически нарушающий закон атеист всегда найдет оправдание
ну и пусть оправдывается набитой мордой, в тюрьме или с ножом в боку :) я же гворю совесть формируется самими общественными законами, а общество которое будет систематически выдавать систему поощрений в ответ на асоциальные поступки я хоть убей предстваить не могу. Вам кто рассказал чт оубийцы грабители и взяточники живут замечательно а честные люди наоборот? не слушайте придурков да 99 процентов из оных банально подыхают а несколько везунчиков составивших состояние только подверждают это-причем всем опнятно что люди это неординарные и не из толпы. Большинство же людей предпочитают "синицу в руках"
вот вам и вся совесть
истинно верующим, лицемеров мы не рассматриваем
да но вы уже решили как ликвидировать главнй недостаток истинно верующих? он у них такой же как у ПРЕКРАСНЫХ ПРИНЦЕВ. не те не те не существуют :)
Евгений, ВСЕ подлежит пересмотру, даже догмы
да ну показать можете?
Ну, а в наше время «подправили» похоронный обряд. Если раньше церковь противилась кремации, то сейчас – пожалуйста. Священник приходит в крематорий и совершает отпевание покойного непосредственно перед погружением.
Я не осуждаю это, Боже упаси. Наоборот, отношусь с пониманием
Если же теист внутренне не согласен с догмой
то это значит что его при воспитании не полностью искалечили
ваше нарушение с самопровданием позабавило-да еесть и это
и это важное что я и не упомянул. очень важное отличие исскуственных моральных релегиозных систем что жить то поним невозможно. следователдьно будем нарушать, нарушать и каятся..такая вот у нас совесть только психокомлекы создовать и в состоянии. а это как известно самое важное и нужное.
Приведите, пожалуйста, пример асоциальных поступков, одобряемых >религией
хороший вопрос для курсовой работы :)
если коротко практически все криминальные и противоправные действия(ну разе что кроме сексуального насилия-у христиан это тема табуирована) идущие на пользу Церкви(и подобным)
насилие в пользу и защиту Церкви
грабеж и очуждение собственности в пользу Церкви
Это тоже не догмат
цензура и изменеие законов в пользу Церкви
Политика, не имеющая отношения к вере
в прошлом было и убийство(и Церковь не сама т этого отказалась и может в любой момент к этому вернутся)
Это тоже грубейшее нарушение учения Христа
вмешательство в личную и частную жизнь
Это не столько вмешательство, сколько духовное руководство, а если кому-то хочется нарушать нормы, то это его право, так как о степени ответственности он предупрежден.
вмешателсьтво в науку и использование научных достижений.
Не смешите меня. Вот священник приходит в научное учреждение и проверяет, висят ли там иконы, возносятся ли молитвы в кафе перед трапезой, вовремя ли исповедуются и причащаются сотрудники.
Так что ли?
А об использовании научных достижений говорить не будем. Все их используют. Все ходят с мобильными телефонами и работают в Интернете, в том числе и священники.
((*,*))
Сестра! Вон там мусульманин тусуется с ним поговори!!!:-)
Это АКВ и есть -Сестра!
Хотела "доказать" бога с другого боку, и не притворяясь святошей.
Но, и как всегда, полное фиаско.
И, что самое интересное, -по воле божьей!
Это АКВ и есть -Сестра!
Хотела "доказать" бога с другого боку, и не притворяясь святошей.
Но, и как всегда, полное фиаско.
И, что самое интересное, -по воле божьей!
Очень интересная мода появилась на форуме.
Обвинять всех по своему желанию.
Без всяких доказательств.
Фи...
Это просто неприлично.
Это АКВ и есть -Сестра!
Хотела "доказать" бога с другого боку, и не притворяясь святошей.
Но, и как всегда, полное фиаско.
И, что самое интересное, -по воле божьей!
Очень интересная мода появилась на форуме.
Обвинять всех по своему желанию.
Без всяких доказательств.
Фи...
Это просто неприлично.
Это не эксперименты. Таких семей предостаточно. Если отец чиновник >высокого ранга, и мать примерно то же, и семья благоденствует за >счет взяток и мошенничества, то как будет воспитан их сын?.
судя по современной России в православной религии? :) будете опровергать очивидное?
И откуда у такого молодого человека совесть возьмется?
молодому человеку будет перподано путем воспитания сложнейша система правил взаимоотношений с себе подобными и выше и ниже себе стоящими..
воттакая и будет совесть. ненравиться? а я что говрю нравственные нормы генерируются обществом.какое общество такое и совесть. было бы странно ожидать другой после всех экономических и политических катаклизмов.
И это тоже, но в первую очередь это искорка божественная внутри нас
да с точки зрения верующего-в этом и есть главная разница. об этом я и писал. Совесть верующего это исскуственно выработанная на основе догматов религии система. можно это назвать и божьей искоркой
Я не говорю, что профессиональные грабители живут хорошо. Хотя бы >потому, что не могут спать спокойно, но не из-за мук совести, а от >страха и трепета перед возмездием
отсюда вывод что общество будете генерировать отрицательные критерии для такого рода людей, что будет заложено и в совесть.
Остроумно, но не совсем верно
увы но идеально верно. истинно верующих нету :(
и это не их вина. просто религия как я и скзазал формирует некое "двоемыслие" по причине нежизнеспособности исскуствнно созданной догматической совести. поэтому эта исскственная совесть включается лишь в промежутках
Христианство на Руси в свое время пошло на уступки языческому >прошлому славян и сохранило некоторые их праздники и обряды
ух ты! подгонка чужих обрядов под свои догматы это теперь смена догматов? вы привели не просто не тот пример-а рвоно противоположный требуемому
Ну, а в наше время «подправили» похоронный обряд. Если раньше >церковь противилась кремации, то сейчас – пожалуйста
то сейчас пожайлуста тоже против, просто вынужденно мирится. стоит им окончательно покончить со светским государством и все это нас ждет и запреты на богохульные книги и неправельные обряды и отмена языческих празников
но не уть вы бы не могли бы привести опредление слова ДОГМА-а то у меня ощущение что вы его от обрядов отличить не в состоянии
Частично Вы правы, но психокомплексы снимаются при раскаянии и >полученном отпущении, а вот у атеистов, в отличие от этого, они >накапливаются.
о тож! даже ели чудом и проскользнет в релегиозную совесть социально полезнй регулятор-на те вам система обнуления пашет
а у атеистов накапливается-так накапливается то асоциальное, так что это не комплексы уже а сдерживающие факторы
именно они и пашут в естсвенной совести
в учении Христа и догматах этого нет.
современные тоталитарные религии не устанавливают правила на таких малозначительных личностях как Христос, для этого у них ексть проверенные иерархи. мне знаете как т опофиг что реллигиозная стукутра вредит обществу не опираясь на учения
Христа -главное вредит
Это тоже не догмат
ну конечно догмат -это сожжение в крематории, если предпочитаете не замечать целенаправленного накопления материальных богатсв Церковью на протяжении всей своей истории-ваши проблемы
Это тоже грубейшее нарушение учения Христа
кого это волнует? это делали верующие на основе своей релегиозной совести
вы у мененя про это справшивали а не про совесть мифологических персонажей
Это не столько вмешательство, сколько духовное руководство
издеватесь да? мне что искать в интеренте длинный список физическо и материального запрета на ряд рассматриваемых явлений в прошлом и современности+ еще более длинный список попыток запрета?
Политика, не имеющая отношения к вере
ужель атеисты церковную цензуру осуществляют? О_О
Вот священник приходит в научное учреждение и проверяет, висят ли >там иконы, возносятся ли молитвы в кафе перед трапезой, вовремя ли >исповедуются и причащаются сотрудники.
Так что ли?
и так тоже, но это мелочи главное непрерывное поптки заставить общество руководствоваться мифологией вместо научных данных
об использовании научных достижений говорить не будем. Все их >используют
обязательно. паразитически-для обеспечения собственных благ. при этом не забывая поплевать в культуру потребления и вредные последсвия прогреса и отход от традиций
а я что говорю нравственные нормы генерируются обществом. какое общество такое и совесть. было бы странно ожидать другой после всех экономических и политических катаклизмов.
В том-то и дело. Найдите хоть одного человека, которому нравится наше теперешнее общество. Не знаю, как в России, но в Украине Вы вряд ли такого найдете. Вот Мист не даст соврать, да и Антипоп, мой земляк, не раз уже гром и молнию призывал на наших руководителей. В трудные времена особенно важно проявлять те качества, которые проповедует христианство. Пусть неистовствуют олигархи и коррупционеры, а мы будем любить людей, сочувствовать, сопереживать, утешать их и помогать им, насколько это в наших силах.. А откуда в людях это возьмется? Как Вы думаете? В прежние времена, даже во время ВОВ еще жило поколение, воспитанное на религиозных ценностях. Моя мама была ребенком, когда кончилась война, и она помнит, как люди возвращались в Киев с фронта или из эвакуации, и оказывалось, что их дом разрушен. Таких было много, и людей подселяли в уцелевшие дома. Было тесно, удобства не работали (туалеты во дворе), но никто не роптал, принимали и размещали людей с пониманием и сочувствием.
А сейчас? Каждый сам по себе выживает, а квартирная мафия работает вовсю. Престарелые люди, оставшиеся одинокими, исчезают неведомо куда, и в их квартиры тут же вселяются мордовороты. Другие старики, видя это, дрожат и сходят с ума от страха.
Никто никому не нужен. Человек беззащитен перед звериным ликом дикого капитализма.
да с точки зрения верующего-в этом и есть главная разница. об этом я и писал. Совесть верующего это исскуственно выработанная на основе догматов религии система. можно это назвать и божьей искоркой
Спасибо за понимание.
Я не говорю, что профессиональные грабители живут хорошо. Хотя бы >потому, что не могут спать спокойно, но не из-за мук совести, а от >страха и трепета перед возмездием
отсюда вывод что общество будете генерировать отрицательные критерии для такого рода людей, что будет заложено и в совесть.
Их страх и трепет перед возмездием остается далеко за кадром, а внешняя романтика успешного криминала (ограбление банка, убийство инкассатора, крупные аферы, особенно квартирные) привлекает многих. И не совесть пробуждается в них, а жгучее желание подражать этим деяниям во имя благ, которые сулит богатство.
увы но идеально верно. истинно верующих нету :(
и это не их вина. просто религия как я и скзазал формирует некое "двоемыслие" по причине нежизнеспособности исскуствнно созданной догматической совести. поэтому эта исскственная совесть включается лишь в промежутках
Но эта «нежизнеспособная» совесть питала лучшие культурные традиции на протяжении более 2 тыс. лет.
Ну, а в наше время «подправили» похоронный обряд. Если раньше >церковь противилась кремации, то сейчас – пожалуйста
то сейчас пожайлуста тоже против, просто вынужденно мирится. стоит им окончательно покончить со светским государством и все это нас ждет и запреты на богохульные книги и неправельные обряды и отмена языческих празников
но не уть вы бы не могли бы привести опредление слова ДОГМА-а то у меня ощущение что вы его от обрядов отличить не в состоянии
Здесь я признаю Вашу правоту.
Догматы – это одно, а правила (имеющие к догматам косвенное отношение) – это другое.
Частично Вы правы, но психокомплексы снимаются при раскаянии и >полученном отпущении, а вот у атеистов, в отличие от этого, они >накапливаются.
о тож! даже ели чудом и проскользнет в релегиозную совесть социально полезнй регулятор-на те вам система обнуления пашет
а у атеистов накапливается-так накапливается то асоциальное, так что это не комплексы уже а сдерживающие факторы
именно они и пашут в естсвенной совести.
Если у атеиста совесть работает (а это лучшие люди), то она будет их угнетать. иногда вплоть до психотравмы. Придется идти к психотерапевту или психоаналитику, а это дорого и ненадежно. В церкви же все бесплатно, и эффект гарантирован.
Вот священник приходит в научное учреждение и проверяет, висят ли >там иконы, возносятся ли молитвы в кафе перед трапезой, вовремя ли >исповедуются и причащаются сотрудники.
Так что ли?
и так тоже, но это мелочи главное непрерывное попытки заставить общество руководствоваться мифологией вместо научных данных
обязательно. паразитически-для обеспечения собственных благ. при этом не забывая поплевать в культуру потребления и вредные последсвия прогреса и отход от традиций
Блага технической цивилизации разрабатывают верующие и атеисты – на равных. Церковь же имеет право высказать свое мнение относительно использования некоторых из этих благ с учетом их влияния на нравственность людей, особенно подрастающего поколения.
Это нормально. Кто-то должен остановить беспредел в СМИ?
((*,*))
В том-то и дело. Найдите хоть одного человека, которому нравится >наше теперешнее общество
непоказательно. найдите мне хоть одного человека которому нравилось-любое :) человеку ественно хотеть лучшего и нелюбить существуующие -вот если обстановка измениться к худшему тогда да, оценит прошле по достоинству
но это так к слову дальше у вас идут более забавные вещи, все таки интерпретация и оценка верующими очивидных явлений не может не весилить :
В трудные времена особенно важно проявлять те качества, которые >проповедует христианство
ну то что проповедует РЕАЛЬНОЕ а не представленно е в ваших мечтах христианство это я врагу и в спокойные времена не посоветую а уж что происходило в ТРУДНЫЕ(голод, войны, эпидемии) времена в Средние Века то..черт ближе к ночи и вспоминать то страшно
вы то наверное имеете ввиду общечеловеческие нравственные нормы выработанные общетвом и закрепленные ЛЮБОЙ религие, в том числе и христианством
чтож во времена контроируемо-трудные(не в момент внезапной опасности когда включаетсся самые примитивные инстинкты и начинается паника) эти нормы действительно резко усиливаются, но по каким причинам не потому ли что люди понимают кака пел Макревич что "легче гуртом"? не потому ли что коллектив сильнее одиночки и любые народы не вооруженные технологией ходя бы рабовладельческого строя всегда родово-племенные с непрерывной заботой о родиче ? не потому ли что общество как всегда генерирует эти причины на совесть и мораль? нет конечно, такие естсвенные прчины не для верующего, нам подовая мистичиско-религиозное:
В прежние времена, даже во время ВОВ еще жило поколение, воспитанное >на религиозных ценностях
Ухаха! Ссетра вы Крылова "Слон в случае"(http://krilov.ru/elephant_in_case/) читали? это про вас и верующих вообще, как верно замечано:
Нередко мы, хотя того не примечаем,
Себя в других охотно величаем
причем если я вас поспрашиваю а что творило куда как более близкое к религозным ценнастям поколение во время революции и гражданской войны
то этот ряд мерзостей будет приписан безбожным большевикам, если я перечислю антисоциальные катастрофы времена расывета православия в России то тоже думаю релеигия невиновата будет(придумате что нибудь)
ели я попрошу рассмотреть ВАМИ ЖЕ ПРИВЕДЕННЫЙ пример и спрошу про чиновничей произвол Царской России (известный нам аж по классикам литературы а не только из истории) то тоже не православие виновато я уверен, ровно как и православвный купец Морозов обиравший рабочих штрафами :)
и на вопрос почему большиство современных чиновников и олигархов тоже верующие-ответа я не услышу(неистинно верующие не катят ибо других то нету)
а вот во время ВОВ это конечно заслуга православия ну как же иначе! пробудились таки заповеди надоже ;)
таков вот результат религиозного подхода-изнасиловать себе мозг. я то попросту по атеистически подойдя к вопросу замечу не особо напрягая мозги. корень морали и совести общество-хотите чтобы оные свойства характера процветали -повыщайте гражданский уровень о давайте по шее тем кто будет указывать на то что надо религиозную составляющую развивать-ибо при тоталитарных религиях это смерть!
а высокоразвитым обществе и религия кому надо будет и кто хочет сможет ей приписать процветающую нравственность-нежалко
а внешняя романтика успешного криминала (ограбление банка, убийство >инкассатора, крупные аферы, особенно квартирные) привлекает многих
в том то и фишка что не многих . Людей предпочитающих "журавля в небе" меньшинство, а большинство будет до последней крайности(если уж только катстрофа не случится) действовать в рамках правил, А романтику они в книжках почитают или в кино или на компе в кого нибудь постреляют
Но эта «нежизнеспособная» совесть питала лучшие культурные традиции >на протяжении более 2 тыс. лет.
нее это несмешно уже..из этих 2000 лет 1000 полной деградации культурных традиций, а остальное..там уже на нее намордник одели
Вы сами вряд ли верите в то, что пишете. Со светским государством >НИКОГДА не будет покончено
вашми бы устами.. но опсаность будет всегда к сожалению ибо это "не религия стала" а" религию сделали"
Здесь я признаю Вашу правоту.
ну и славно, значит догмы как я инаписал персмотру не подлежат. и своесть на них основанная тоже корректироваться не будет
Правильно! Церковь заботится о психическом здоровье своих прихожан, >потому что у них совесть включается вовремя и работает активно.
давайте я вам отобью палец молотком, а потом буду приходить и делать уколы обезболящего. вы сочтете мое поведение заботой?
Если у атеиста совесть работает (а это лучшие люди), то она будет их >угнетать. иногда вплоть до психотравмы
я же говорю не птуайте совесть с психичскими комплексами. которые требуют исповедника или ппсихоаналитика. комплекс толкает людей на неадекватные поступки
сдерживающий фактор формирует отрицательную эмоцию на некоторый постпок или хотя бы размышлению поступке ну и положительную при отказе от него. если фактор сложиля адекватно общественной жизни-то все просто супер. нафиг его устранять?
Церковь не отрицает науку. Это все в далеком прошлом. Она уже >размежевалась с наукой, оставив себе духовное руководство верующими. >Неужели Вы этого не понимаете?
понимаю. хотя и не принмаю вашей "размежевалась" ее отмежовывали долго и тяжко, от науки от государства-а она упиралась до последнего и до сих пор руки туда тянет, но речь не о том.
речь об отрицании научного я бы даже сказал рационального подхода.
для меня очивидн очто любые действия должны оценивать только с этой точки зрения
а Церковь призывает руководствоваться своими догматами даже если научна оценка выдает неблагоприятны й прогноз
Блага технической цивилизации разрабатывают верующие и атеисты – на равных.
тоже мне колхоз :)
Церковь же имеет право высказать свое мнение
точно также как и свое о ней. и вы меня непереубидите что пользховаться результатм явления и хаять это явление -это мерзко
даже если ты как т оучавствуешь в выработке этого явления или там учавствуют твои единоцерцы
Вы же не могли незаметить как часто на атеистических ресурсах призывают верующих удалится в пустынь и сидеть там при лучине?
а в каких случаях атеситы так говрят заметили? в ответ на что всмысле?
Сообщение не содержит текста
Или кышка тонка?:))))))))))))))))
Агностики - маловеры. И все тут.
Агностики - маловеры. И все тут.
Однако им удалось во многих секретных лабораториях мира, клонировать куски И.Христа, использовав соскобы с туринской плащаницы.
Однако им удалось во многих секретных лабораториях мира, клонировать куски И.Христа, использовав соскобы с туринской плащаницы.
Они ничего не смогут сделать без Веры. Можно клонировать Тело Господне, но не Господа.
Однако им удалось во многих секретных лабораториях мира, клонировать куски И.Христа, использовав соскобы с туринской плащаницы.
Они ничего не смогут сделать без Веры. Можно клонировать Тело Господне, но не Господа.
А Тело Господне, -в бегах!
Вообще, я нахожу несправедливым, что ко всем людям, которые не верят в Бога, применяется одно и то же слово "атеист" - и к тем, которые сперва утверждают, что "религию попы придумали, чтобы народ угнетать", а потом с легкостью меняют убеждения на противоположные - и к тем, кто серьезно работает над своим образованием и старается разобраться, что собой представляет религия.
Вон Сестра же не парится, что Чикатило был глубоко верующим православным.
Сообщение не содержит текста
Я вижу, что Вы устали.
Вы нападали, а я защищалась. Мне это напомнило ситуацию, описанную в «Недоросле» Фонвизина. Митрофанушка: «Бедная маменька, как она устала, колотя папеньку»
Я же ничуть не устала.
Не обижайтесь, но я не услышала от Вас ни одного довода, который был бы новым для меня и не обсуждался ранее с Евгением, Горрахом, Янчем, Михаилом и другими блестящими умами, уже давно покинувшими сей форум.
В основном, я пользуюсь обычными, стандартными ответами, выработанными уже давно и не мной в спорах с атеистами. Есть прекрасный сайт и форум «Атеизму - нет» со Справочником по всем (или почти всем) спорным вопросам. Если хотите проверить свои силы с настоящими ассами антиатеизма. обратитесь туда, и Вы увидите, что я младенец по сравнению с Успокоителем и другими его активистами. http://ateismy.net/forum/ .
Если же я не знаю эффективного и проверенного ответа, то пытаюсь изобрести что-то свое. Поэтому часто слышу от других христиан нашего форума обвинение в ереси.
Мое предложение Вам.
Как продолжить разговор и не утомляться сверх меры.
Выберите один вопрос, по которому Вам интересно узнать мое мнение, или позицию, выработанную христианским мировоззрением, и будем обсуждать Ваш вопрос до полной ясности.
Идет?
Впрочем, я Вас не тороплю с ответом.
((*,*))
Не обижайтесь, но я не услышала от Вас ни одного довода, который был бы новым для меня ...
Что ж, тем проще Вам будет ответить :)
Выберите один вопрос, по которому Вам интересно узнать мое мнение, или позицию, выработанную христианским мировоззрением, и будем обсуждать Ваш вопрос до полной ясности.
Идет?
Не-а. Еще на один раунд меня точно хватит :) Укажу список вопросов, которые интересуют более всего, из моих последних 4-х постов. Отвечу в любом случае, продолжим ли дискуссию по некоторым вопросам после этого - поглядим. Ну и, естественно, если не хотите отвечать на тот или иной вопрос - не отвечайте, молчание я тоже пойму :)
Вопросы:
1) Пост 2, все, кроме пунктов "Кто сказал, что СУТЬ Писаний искажена?" и "Буддисты не творят зла, и это уже хорошо."
2) Пост 4, вопрос фальсифицируемости разумного плана.
По остальному при желании можете что-то уточнить, но там я не вижу смысла продолжать обсуждение.
что я это статью уже Сстре показывал, все что ее там обрадовало это несправедливый наезд на нежно любимых торсионщиков
так что почему мы должны были удивляться фразам Фортова-собственно непонятно
Мист, это предвзятое мнение, а в пользу Разумного плана есть мнения известных ученых, наших современников, которых ни в подтасовке, ни в скудости мышления не заподозришь.
Не-а, не выйдет. Я не выражаю "предвзятое мнение", а прямо указываю, что идея "Разумного плана" нефальсифицируема, т. е. фактически не несет никакой информации и является обычным незнанием, заключенным в приятную для верующих обертку. Вам на это возразить нечего, что Вы, фактически, уже и признали, ответив на мое замечание о нефальсифицируемости заявлением, что надо менять научную парадигму.
Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.
Я ведь говорила не о теории, даже не о гипотезе (сфера действия критерия фальсифицируемости), а о ПОСТУЛАТЕ. Ясно, что к разряду научных постулат о наличии Творца или Разумного Замысла не относится (пока!!!).
Почему?
Да потому, что наука не изучает явления духовного мира.
Вот когда произойдет смена парадигмы, и законы духовного мира начнут изучать научными методами, ставить соответствующие эксперименты, выдвигать гипотезы и теории, обоснованные наблюдениями и расчетами, конкретную теорию можно будет проверить на фальсифицируемость. Но и тогда (см. цитату) это не будет проверкой истинности теории, а лишь оценкой, МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ ДАННУЮ ТЕОРИЮ НАУЧНОЙ и принимать всерьёз, либо отвергнуть её как негодную для дальнейшего продвижения познания данной проблемы.
((*,*)).
О Фортове. Вы прочитали статью скандальной журналистики.
Есть совершенно иные материалы, посвященные совместиному симпозиуму РАН и деятелей РПЦ.
Привожу цитату из выступления Ю. Осипова по радио. Мне ОЧЕНЬ нравится его позиция как ученого и мыслителя.
Есть непонятные вещи
Президенту Российской Академии наук Юрию ОСИПОВУ приписывают высказывание: «Нет оснований утверждать, будто Бога нет». Было такое?
- Ну я предпочитаю вообще эту тему не обсуждать, - пояснил ученый, выступая как-то по радио. - Я говорю не более чем вот что: есть некие системы, очень глубокие, которые не замыкаются в рамках научных знаний. Может быть, слышали, например, про теорию Большого Взрыва? Что все возникло когда-то - взорвалось - и все... Задается вопрос: что было до Большого Взрыва? И все пожимают плечами.
Я совсем не говорю о том, что существование Бога можно обосновать или не обосновать с помощью науки. Просто есть непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний.
А пытаясь ответить на вопрос, есть ли Бог, мы очень далеко уйдем. Потому что тогда надо будет дать определение, что такое Бог. Ведь разные люди в это вкладывали разные понятия. Но я вам не открою, наверное, секрет, что и Эйнштейн в определенном смысле был человеком верующим. И ряд крупных, выдающихся ученых тоже были людьми верующими. Я знаю примеры, когда люди, сделавшие выдающиеся открытия в физике ХХ века, в конце концов стали верующими в том смысле, что они не смогли до конца объяснить, что происходит с миром в рамках систем знаний, которыми они располагали, не более.
[Осипов](...) Просто есть непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний.
Естественно, такие вещи есть. Как бы глубоко мы ни проникли в закономерности окружающего мира, всегда будут некие базовые сущности, которые мы на данный момент проанализировать не в состоянии и просто принимаем их как данность. Это совершенно очевидная позиция агностицизма, и непонятно, зачем так долго переливать из пустого в порожнее и приплетать к этому веру в Бога.
Насчет фальсифицируемости Вы правы в том смысле, что я поторопился - проблема, по здравом размышлении, действительно не в этом. Помимо нефальсифицируемости гипотеза разумного плана не обладает предсказательной способностью (как и любое утверждение типа "на все воля божья"), неконструктивна (на ее основании ничего нельзя сделать) и опирается исключительно на отрицательные утверждения, вроде "невозможно представить, чтобы чего-то там самоорганизовалось", но не имеет никаких доказательств. Что опять-таки приводит нас к тому, что гипотеза разумного плана - это незнание в приятной для верующих обертке.
[Осипов](...) Просто есть непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний.
Естественно, такие вещи есть. Как бы глубоко мы ни проникли в закономерности окружающего мира, всегда будут некие базовые сущности, которые мы на данный момент проанализировать не в состоянии и просто принимаем их как данность. Это совершенно очевидная позиция агностицизма, и непонятно, зачем так долго переливать из пустого в порожнее и приплетать к этому веру в Бога.
Никогда не слышали, что все этих «мудаков» нужно в дурдом отправить?
Не интересовались, что такое саттва, раджас и тамас в индийской философии?
Стремление не принять все как данность, а проникнуть в сущность (саттва) там ценится превыше всего.
Мист! Я разочарована.
Я ожидала услышать от Вас что-то, сопряженное с Вашим интересным мировоззрением, Вы же рассуждаете, как стандартный махровый атеист и материалист, ценящий только одну, сугубо материальную сторону жизни, а духовную сторону стремится задвинуть подальше, потому что от неё нет реальной пользы.
Я очень хорошо понимаю мыслящих людей, которые за всей этой материальной мишурой
прозревают сокрытые от равнодушного взора тонкие планы бытия.
Что такое «вещь в себе»?
Что такое «трансзендус»?
Неужели Кант и другие мыслители занимались чепухой, не стоящей Вашего благосклонного внимания?
Да! Осипов, и Гейзенберг, и еще множество замечательных ученых прозревали Разум в этих самых базовых сущностях, которые Вы принимаете как данность. Основа нашего мироздания РАЗУМНА! Не зависимо от того, что некоторые этого не видят и презирают тех, кто своим мысленным взором сумел увидеть…
Насчет фальсифицируемости Вы правы в том смысле, что я поторопился - проблема, по здравом размышлении, действительно не в этом. Помимо нефальсифицируемости гипотеза разумного плана не обладает предсказательной способностью (как и любое утверждение типа "на все воля божья"), неконструктивна (на ее основании ничего нельзя сделать) и опирается исключительно на отрицательные утверждения, вроде "невозможно представить, чтобы чего-то там самоорганизовалось", но не имеет никаких доказательств. Что опять-таки приводит нас к тому, что гипотеза разумного плана - это незнание в приятной для верующих обертке.
Теперь уже «предсказательная способность» в ход пошла.
На чем была основана предсказательная способность Ванги?
Опять будете лихорадочно листать файлы Скептика? Не ищите. Там написано (довод для идиотов), что Ванге давал сведения о посетителях шофер, который их вез и по дороге ловко выпытывал все подробности их жизни. Только вот не учли скептики, что многие ехали на своих машинах, и результат был тот же.
А относительно самоорганизации повторюсь (Вы уж простите), что разные уже законы природы открыты и теории созданы. Но нет теории саморазвития и самоусложнения без участия организующей внешней силы. А главное, нет СТРЕМЛЕНИЯ к организации и усложнению иа на одном уровне состояния материи. А вот стремления к дезорганизации, хаосу, выравниванию потенциалов есть всегда. И чтобы удержать достигнутый уровень сложности, нужно ставить «подпорки». Раскрыть этот термин или сами поймете?
((*,*))
А относительно самоорганизации повторюсь (Вы уж простите), что разные уже законы природы открыты и теории созданы. Но нет теории саморазвития и самоусложнения без участия организующей внешней силы. А главное, нет СТРЕМЛЕНИЯ к организации и усложнению иа на одном уровне состояния материи. А вот стремления к дезорганизации, хаосу, выравниванию потенциалов есть всегда. И чтобы удержать достигнутый уровень сложности, нужно ставить «подпорки». Раскрыть этот термин или сами поймете?
Элитный термин "подпорки" раскрывается, со всей очевидностью, посредством саморазвития самоусложнения самоорганизации:
Есть два, никоим образом не противоречащих друг другу понимания;
1. Кризис -кара господня.
2. Кризис -благодать божья.
При этом, православная власть, сочиняет антикризисные(анчихристовые) меры.
Православные массы, используя духовно-нравственное возрождение, саморазвиваются самоуссложняясь, и тем самым, самоорганизуются в митинги-"подпорки" для богоборческих антикризисных мер, осуществляемых властью от бога и по воле божьей.
Аминь!
((*,*))
Но нет теории саморазвития и самоусложнения без участия организующей внешней силы
Вы не забывайте, что наблюдаемые сложные системы локализованы, и для них уже найдены "организующие силы", которые с богом никак не связаны.
Ну и какая "организующая сила" найдена для эволюции?
((*,*))
одна из основных - солнечный свет
с эволюцией элементарно-естсвенный отбор
вы наверное хотели спросить абиогенеза
с эволюцией элементарно-естсвенный отбор
вы наверное хотели спросить абиогенеза>
И абиогенеза - тоже - естественный отбор,.. плавно переходящий в искусственный.
Абиогенез потом. Сначала найдите организующее начало естественного отбора.
Солнечый свет не годится, поскольку он действует на всех планетах.
((*,*))
Абиогенез потом. Сначала найдите организующее начало естественного отбора.
Солнечый свет не годится, поскольку он действует на всех планетах.
-------------------
Был ли абиогенез сам по себе спорен.
Теория абиогенеза многовариантна.
Искать начала от многовариантного - еще
более вариантно.
Получим бесконечное древо оспариваемых вариантов,
а "метод исключения" наверняка недостаточен.
--------------------------
То организующие силы вам подавай, то организующие начала... вы сначала определитесь что хотите узнать))
организующие начало для ественого отбора? О_О
конкуренция!
как только найдете ту сволочь(из сионистов ественно как же иначе) кто все организует на мирвом рынке тогда сразу сообщите, продолжим про естесвенный отбор
Зачем тогда философия? Людям, которые хотят только пользоваться >готовыми схемами, она не нужна..
людям которые разарабатывают новые схемы-тем более :)
а кому нужна? А тем кто пиз**ж ни о чем любит
Не интересовались, что такое саттва, раджас и тамас в индийской >философии?
Стремление не принять все как данность, а проникнуть в сущность (саттва) там ценится превыше всего
ну разумеется :) для того чтобы проникать в сущность в сего мы должны принимать примитивную и и обязательно индуистическую разбивку души на гуны
а может тогда уж более привычные Галеновские части темперамента, или знаки огня-воды-земли-воздуха?
а моежт послать куда подальше идиотов которые на 1000 лет отстали, человеческая душа она конечно потемки, но современные знания всеж на порядок эффективнее сих первых робких попыток объяснения человеческих мотивов которые конечно сразу же оседлываются религией и цементируется ее же. Елы палы Господь Кришна еще до Эры мрака это все пандавам излогал-а по прежнему три гунны, не одной новой не открыли
гы вот уж воситину любители пользоваться новыми схемами.
а духовную сторону стремится задвинуть подальше, потому что от неё нет реальной пользы.
от духовной стороны есть огромная польза -только на нее саму у вас монополии нету. И назвать маразм маразмом не есть отвергать духовное
материальное то мы тоже отвергаем-коли оно нам нафиг ненужно, а духовное значит должны лопатой грести без сортировки
Я очень хорошо понимаю мыслящих людей, которые за всей этой >материальной мишурой
прозревают сокрытые от равнодушного взора тонкие планы бытия
и которым не в домек что материальная мишура это результат ничтожности их же духовных ценностей-и вместо повышения уровня генерируют вымысел в котором бы их серая жизнь являлось бы крайне важной и значимой. Песню слышали такую?
Мечтающий об алых парусах
О кабачках "Киркин" и "Зурбагана",
Не проклинай судьбу в сердцах
За скучный быт с повадками тирана,
И трубку прикурив у шкиперов
И протянувший кружку и тобою,
Не выбирай из двух миров,
Того что был другого дан судьбою
Припев:
И здесь и там, и здесь и там,
Себя ты не упрячешь от себя
Троллейбуса - обычного врага,
И паруса безумного Корвета,
Твоя судьба к тебе строга,
Безжалостно твердит одно и это
Нет, изменить не могут ничего,
Язык, и рота, ружья и одежда,
Все в мире свет, все волшебство,
Все безнадежность в нем и все надежда.
такой вот «трансзендус»
А как Вам такой трансзендус?
С. Надсон.
ЖИЗНЬ
Меняя каждый миг свой образ прихотливый,
Капризна, как дитя, и призрачна, как дым,
Кипит повсюду жизнь в тревоге суетливой,
Великое смешав с ничтожным и смешным.
Какой нестройный гул и как пестра картина!
Здесь - поцелуй любви, а там - удар кнутом;
Здесь нагло прозвенел бубенчик арлекина,
А там идет пророк, согбенный под крестом.
Где солнце - там и тень! Где слезы и молитвы -
Там и голодный стон мятежной нищеты;
Вчера здесь был разгар кровопролитной битвы,
А завтра - расцветут душистые цветы.
Вот чудный перл в грязи, растоптанный толпою,
А вот душистый плод, подточенный червем;
Вчера ты был герой, гордящийся собою,
Теперь ты - бледный трус, подавленный стыдом!
Вот жизнь, вот этот сфинкс! Закон ее - мгновенье,
И нет среди людей такого мудреца,
Кто б мог сказать толпе - куда ее движенье,
Кто мог бы уловить черты ее лица.
То вся она - печаль, то вся она - приманка,
То всё в ней - блеск и свет, то всё - позор и тьма;
Жизнь - это серафим и пьяная вакханка,
Жизнь - это океан и тесная тюрьма!
Не интересовались, что такое саттва, раджас и тамас в индийской >философии?
Стремление не принять все как данность, а проникнуть в сущность (саттва) там ценится превыше всего
ну разумеется :) для того чтобы проникать в сущность в сего мы должны принимать примитивную и и обязательно индуистическую разбивку души на гуны
а может тогда уж более привычные Галеновские части темперамента, или знаки огня-воды-земли-воздуха?
а моежт послать куда подальше идиотов которые на 1000 лет отстали, человеческая душа она конечно потемки, но современные знания всеж на порядок эффективнее сих первых робких попыток объяснения человеческих мотивов которые конечно сразу же оседлываются религией и цементируется ее же. Елы палы Господь Кришна еще до Эры мрака это все пандавам излогал-а по прежнему три гунны, не одной новой не открыли
гы вот уж воситину любители пользоваться новыми схемами.
Только вот беда: знание гунн как душевных свойств - это для вайшьев и шудр. А для высших каст гунны рассматриваются как «вожжи», как тонкий инструментарий воздействия духа на материю. Прозрение, на тысячи лет опередившее свое время! Дух, преодолевая сопротивление, инерцию, стремление к хаосу должен «принудить» материю выполнить восхождение. Для решения этой задачи и используются гунны, заманивающие материю в ниши-ловушки. Но об этом нужен отдельный разговор…
от духовной стороны есть огромная польза -только на нее саму у вас монополии нету. И назвать маразм маразмом не есть отвергать духовное
Да уж, для кого маразм – атеизм, а для кого – вера…Глупец и мудрец видят одно и то же, но с разных сторон (с)
материальное то мы тоже отвергаем-коли оно нам нафиг ненужно, а духовное значит должны лопатой грести без сортировки.
Выявляйте в хаосе жизни проявляющие всё универсалии (с), и будете знать что уберечь, а что отвергнуть.
((*,*))
А как Вам такой трансзендус?
полное потверждение моего тезиса :) ничтожность собственной личности можно оправдать по всякому=христиане выбирают самы старшный вариант-опустить всех ДО СЕБЯ
(Умилительно) Какая эрудиция! Он даже это знает?
сии знания очень помогают разагдывать кроссворды и побеждать в викторинах :) к этому их польза и сводиться
Только вот беда: знание гунн как душевных свойств - это для вайшьев >и шудр.
да я как то не кшатрий и не брахман :) да и вообще собственной варной не озадачен.
в чем беда то?
то что кто то тысячелетних можолей держиться? так это беда того придурка
Прозрение, на тысячи лет опередившее свое время!
даже при такой форе-уже давно нафиг никому не надо
заманивающие материю в ниши-ловушки. Но об этом нужен отдельный >разговор…
куда там отдельный, ничего кроме цепочки ассоциаций не тоит за вашими нишами. а ваши ассоциации ..уж каких мы только тут вариантов их не рассматривали
Да уж, для кого маразм – атеизм, а для кого – вера…Глупец и мудрец >видят одно и то же, но с разных сторон (с)
не :) мудрость это как раз относительность мышления-а вам это не доступно. Вот к примеру являлся некогда к ккаждому из людей некий Бог(богиня) с ростком(зерном) хлеба, ржи, кукрузы, винограда и прочего и люди это принимали и растили используя ряд обрядов. а сейчас растят используя с/х достижения..растят эффективнее но не в том суть. Суть в том что является ли растение даром богов или биологическим субъектом..людям надо жрать и это главное...
тоже самое с духовным..по большому счету пофиг свойсвта ьам материи или душа с хитрыми параметрвми. Главное и так и так-то что вы излогаете мерзость или глупость..врпочем почему ИЛИ? весьма И..
и будете знать что уберечь, а что отвергнуть.
в том то и фишка! христинаские идеалы идут лесом-в любом случае, если верен атеизм-понятно почему, если верна религия-то потому что проклянет Творец за сию мерзость :)
[Осипов](...) Просто есть непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний.
Естественно, такие вещи есть. Как бы глубоко мы ни проникли в закономерности окружающего мира, всегда будут некие базовые сущности, которые мы на данный момент проанализировать не в состоянии и просто принимаем их как данность. Это совершенно очевидная позиция агностицизма, и непонятно, зачем так долго переливать из пустого в порожнее и приплетать к этому веру в Бога.
«Из пустого в порожнее» - это позиция тех, кто не хочет думать и осмысливать реальность, а предпочитает действовать. Зачем тогда философия? Людям, которые хотят только пользоваться готовыми схемами, она не нужна..
Стремление не принять все как данность, а проникнуть в сущность (саттва) там ценится превыше всего.
Мист! Я разочарована.
Я ожидала услышать от Вас что-то, сопряженное с Вашим интересным мировоззрением, Вы же рассуждаете, как стандартный махровый атеист и материалист, ценящий только одну, сугубо материальную сторону жизни, а духовную сторону стремится задвинуть подальше, потому что от неё нет реальной пользы.
Непонимание и грубое искажение моей позиции. Во-первых, я ничего не имею против проникновения в суть вещей, просто честно признаю, что мои возможности в этом плане ограниченны и некоторые вещи я вынужден принимать как данность. Тем же, кому оправдание своих предрассудков важнее интеллектуальной честности, разумеется, всегда открыта возможность "замкнуть систему научных знаний" любыми фантазиями на свой вкус. Во-вторых, я стараюсь воспринимать жизнь такой, какая она есть в целом - включая и духовную сторону, такую как искусство и чувства - свои собственные и других людей. Но к тому, что под ярлыком "духовного" Вы пытаетесь пропихнуть свои суеверия, отношусь в лучшем случае с иронией.
Неужели Кант и другие мыслители занимались чепухой, не стоящей Вашего благосклонного внимания?
Ну что Вы, ежели такие мыслители, как Кант, признавали разумный план, то как я, сирый и убогий, могу сомневаться... Слушайте, Вы когда-нибудь о слове "доказательство" слышали? Кант с другими мыслителями снабдили Вас доказательствами существования разумного плана? И если нет, может, перестанете пытаться меня запугать Кантом сотоварищи и признаете, что по делу сказать нечего? Неясно, зачем Вам знать столько умных слов, если Вы не понимаете элементарных вещей: истину доказывают аргументами, а не ссылками на авторитеты; из незнания нельзя делать выводов.
Да! Осипов, и Гейзенберг
LOL :))) Осипов уже наравне с Гейзенбергом стал. Ну еще бы, он так приятно переливает из пустого в порожнее.
, и еще множество замечательных ученых прозревали Разум в этих самых базовых сущностях, которые Вы принимаете как данность. Основа нашего мироздания РАЗУМНА! Не зависимо от того, что некоторые этого не видят и презирают тех, кто своим мысленным взором сумел увидеть…
Знаю, знаю... Аргументов нет, но - есть только два способа - мой и неправильный. Кто не со мной, тот ошибается.
Насчет фальсифицируемости Вы правы в том смысле, что я поторопился - проблема, по здравом размышлении, действительно не в этом. Помимо нефальсифицируемости гипотеза разумного плана не обладает предсказательной способностью (как и любое утверждение типа "на все воля божья"), неконструктивна (на ее основании ничего нельзя сделать) и опирается исключительно на отрицательные утверждения, вроде "невозможно представить, чтобы чего-то там самоорганизовалось", но не имеет никаких доказательств. Что опять-таки приводит нас к тому, что гипотеза разумного плана - это незнание в приятной для верующих обертке.
Теперь уже «предсказательная способность» в ход пошла.
На чем была основана предсказательная способность Ванги?
А относительно самоорганизации повторюсь (Вы уж простите), что разные уже законы природы открыты и теории созданы. Но нет теории саморазвития и самоусложнения без участия организующей внешней силы. А главное, нет СТРЕМЛЕНИЯ к организации и усложнению иа на одном уровне состояния материи. А вот стремления к дезорганизации, хаосу, выравниванию потенциалов есть всегда. И чтобы удержать достигнутый уровень сложности, нужно ставить «подпорки». Раскрыть этот термин или сами поймете?
Раскрывать или нет - Ваше дело. В остальном - продолжаете апеллировать к незнанию, подтверждая мои слова. (так, наверное, жрецы Зевса несколько тысячелетий назад объясняли тогдашним ученым, что раз теории молний не создано, значит - это Он мечет молнии с Олимпа). Теории саморазвития пока действительно не создано (а если б была - не о чем было бы спорить), но некоторые механизмы усложнения известны: например, удвоение генома с последующей специализацией генов, благо, организм, в отличие от, скажем, здания, где и лишний кирпич было бы некуда вставить, достаточно гибок и может работать с "лишними" элементами. А стремление к дезорганизации компенсируется способностью живых существ к поддержанию гомеостаза и размножению.
. Теории саморазвития пока действительно не создано (а если б была - не о чем было бы спорить), но некоторые механизмы усложнения известны: например, удвоение генома с последующей специализацией генов, благо, организм, в отличие от, скажем, здания, где и лишний кирпич было бы некуда вставить, достаточно гибок и может работать с "лишними" элементами.
Теории саморазвития и самоусложнения нет по простой причине: такого явления не существует. Есть развитие, усложнение и упорядочивание открытых систем в потоке обмена энергией и информацией с окружающей средой. А вот словечко САМО- тут никак не приплетается.
Удвоение генома, насколько мне известно, описано у дрожжей, а у животных наблюдается удвоение гена. Это своего рода уродство, которое может послужить причиной изоляции потомства особей с удвоенным геном (в смысле нескрещиваемости), и затем это потомство выделяется как отдельный вид. Прогресс это или регресс – трудно сказать, но и придавать этому эффекту большое значение, наверное, не стоит.
А стремление к дезорганизации компенсируется способностью живых существ к поддержанию гомеостаза и размножению.
Кто бы спорил?
А вот как такая способность образовалась и закрепилась – вопрос открытый, ибо существует она столько же времени, сколько сама жизнь и корнями уходит в проблему абиогенеза…
((*,*))
Ну что Вы, ежели такие мыслители, как Кант, признавали разумный план, то как я, сирый и убогий, могу сомневаться... Слушайте, Вы когда-нибудь о слове "доказательство" слышали? Кант с другими мыслителями снабдили Вас доказательствами существования разумного плана?
А какие доказательства Вы видели у Гегеля, рассматривавшего мировой дух как постепенно становящийся и развивающийся от абстрактного к конкретному?
И если нет, может, перестанете пытаться меня запугать Кантом сотоварищи и признаете, что по делу сказать нечего? Неясно, зачем Вам знать столько умных слов, если Вы не понимаете элементарных вещей: истину доказывают аргументами, а не ссылками на авторитеты; из незнания нельзя делать выводов.
Это уже, извините, брюзжание.
Кто кого хочет запугать? Скорее Вы меня, обвиняя в непонимании элементарных вещей.
Среди критериев истины есть и такой, как ссылка на авторитеты – для случаев, когда этот авторитет заслуживает доверия. Если мыслитель, которого я уважаю и принимаю, работал и докопался до истины, а мне в силу моей ограниченности в данной области знаний эту проблему не поднять, то, думаю, нет ничего ужасного в том, что я буду ссылаться на авторитет данного мыслителя.
Ну ясно. Ответить по сути нечего, зато можно рассказать про Вангу, про Глобу и других замечательных людей - авось оппонент забудет, о чем речь.
Про Глобу я ничего не могу сказать.
А феномен Ванги общепризнан. Разве нет?
((*,*))
Мист, очень надеюсь, что Вы не утомились, «пиша» это сообщение. В нем нет ни одной позитивной мысли, только критика и брюзжание.
[Осипов](...) Просто есть непонятные вещи, которые не позволяют замкнуть систему научных знаний.
Естественно, такие вещи есть. Как бы глубоко мы ни проникли в закономерности окружающего мира, всегда будут некие базовые сущности, которые мы на данный момент проанализировать не в состоянии и просто принимаем их как данность. Это совершенно очевидная позиция агностицизма, и непонятно, зачем так долго переливать из пустого в порожнее и приплетать к этому веру в Бога.
«Из пустого в порожнее» - это позиция тех, кто не хочет думать и осмысливать реальность, а предпочитает действовать. Зачем тогда философия? Людям, которые хотят только пользоваться готовыми схемами, она не нужна..
Наглое и откровенное передергивание. Я ни слова не сказал против философии в целом, я назвал словоблудием данный конкретный текст, и указал причину, по которой так считаю.
В любом случае, мне кажется, нельзя мыслящему человеку называть «словоблудием» текст, в котором содержатся мировоззренческие вопросы, только потому, что Вы не согласны с позицией автора.
Осипов выступил перед широкой аудиторий радиослушателей и с достоинством представителя высокой науки заявил о неполноте научного взгляда на мир, признал возможность и даже необходимость дополнить материалистическую картину мира. А это многого стоит!
Напомню Вам выражение В.Гейзенберга (нобелевского лауреата):
«Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог»
У меня собраны высказывания такого же плана и других лауреатов Нобелевской премии. Не говорит ли это о том, что смена парадигмы не за горами?
Я ожидала услышать от Вас что-то, сопряженное с Вашим интересным мировоззрением, Вы же рассуждаете, как стандартный махровый атеист и материалист, ценящий только одну, сугубо материальную сторону жизни, а духовную сторону стремится задвинуть подальше, потому что от неё нет реальной пользы.
Непонимание и грубое искажение моей позиции. Во-первых, я ничего не имею против проникновения в суть вещей, просто честно признаю, что мои возможности в этом плане ограниченны и некоторые вещи я
вынужден принимать как данность. Тем же, кому оправдание своих предрассудков важнее интеллектуальной честности, разумеется, всегда открыта возможность "замкнуть систему научных знаний" любыми фантазиями на свой вкус.
Идет?
Вы пишете, что ваши возможности проникновения в суть вещей ограничены. А когда Вы начинаете размышлять о пробелах научного знания, неужели Вам не хочется домыслить что-то свое, исходя из Вашей личной картины мира? Вы на форуме, а не на защите диссертации. Форумы для того и существуют, чтобы обсуждать разные, пусть даже безумные идеи. И интеллектуальная честность не будут нарушена, если Вы просто напишете «ИМХО»
Во-вторых, я стараюсь воспринимать жизнь такой, какая она есть в целом - включая и духовную сторону, такую как искусство и чувства - свои собственные и других людей. Но к тому, что под ярлыком "духовного" Вы пытаетесь пропихнуть свои суеверия, отношусь в лучшем случае с иронией.
Не уверена, что искусство и чувства – это духовная сторона жизни. И то и другое – работа души.
Духовное – это несколько иное. Дух – это аналог воли. Духовное стремится доминировать над телесным и над душевным, «вынуждая» поступать так, как нужно а не так, как хочется.
У меня собраны высказывания такого же плана и других лауреатов >Нобелевской премии. Не говорит ли это о том, что смена парадигмы не >за горами?
это говрит лишь о том что вам еще не один десяток цитат за 100 ттню лет накидают- больше не о чем :)
Мист, очень надеюсь, что Вы не утомились, «пиша» это сообщение. В нем нет ни одной позитивной мысли, только критика и брюзжание.
Преувеличиваете, была позитивная мысль про самоорганизацию :). В остальном же Ваше сообщение, собственно, и заслуживало исключительно критики и брюзжания :))
Больше не буду трогать Вашу личность. Если разговор продолжится, будем обсуждать проблемы, а не друг друга.
Принципиально я не против перехода на личность (т. к. некоторые высказывания действительно нельзя разобрать без перехода на личность высказавшего). Просто не надо передергивать. Ну да ладно.
Если так, то я, действительно погорячилась и прошу у Вас прощения.
Ок.
В любом случае, мне кажется, нельзя мыслящему человеку называть «словоблудием» текст, в котором содержатся мировоззренческие вопросы, только потому, что Вы не согласны с позицией автора.
А почему в словоблудии не могут содержаться мировоззренческие вопросы?
Осипов выступил перед широкой аудиторий радиослушателей и с достоинством представителя высокой науки заявил о неполноте научного взгляда на мир, признал возможность и даже необходимость дополнить материалистическую картину мира. А это многого стоит!
Ну очень многого. Копеек 5, не меньше. Заходим на antidarvin.com и видим на первой странице:
"Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов с высокой трибуны Всемирного Русского Народного Собора заявляет: "Ученые пришли к выводу о существовании Творца!""
Из чего делаем простой вывод: оный Осипов - откровенный лжец и шестерка РПЦ. Если Вам нравятся его излияния - дело личное, только не надо его ставить в один ряд с нормальными учеными.
У меня собраны высказывания такого же плана и других лауреатов Нобелевской премии. Не говорит ли это о том, что смена парадигмы не за горами?
Для меня это говорит о том, что Нобелевские лауреаты - тоже люди, и культура, в которой они выросли, на них тоже влияет. Кстати, на atheism.ru, помнится, собраны скептические высказывания известных людей на тему религии. Не говорят ли они (если по Вашему примеру рассматривать высказывания как аргументы) о том, что христианству пора на пенсию?
Напомню Вам выражение В.Гейзенберга (нобелевского лауреата):
«Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог»
(...)
Вы пишете, что ваши возможности проникновения в суть вещей ограничены. А когда Вы начинаете размышлять о пробелах научного знания, неужели Вам не хочется домыслить что-то свое, исходя из Вашей личной картины мира?
Честно говоря, когда такое читаешь, то руки опускаются. А Вы не видите разницы между выяснением истины и домысливанием чего-то своего?
И интеллектуальная честность не будут нарушена, если Вы просто напишете «ИМХО»
А какой толк будет с этого ИМХО? Мы-то сейчас пытаемся (если это возможно), найти позицию, которая привязана к фактам, признаваемым и Вами, и мною - так сказать, объективную истину. Ну а вот скажу я: ИМХО, Бога нет. Что дальше? Или скажет какой-нибудь Гейзенберг, что "на дне этого сосуда нас ожидает Бог" (не утруждая себя ИМХ'ами) - ну, только и радости, что Вы это высказывание занесете в свой любимый список. Но к истине это не приблизит ни на шаг.
А какие доказательства Вы видели у Гегеля, рассматривавшего мировой дух как постепенно становящийся и развивающийся от абстрактного к конкретному?
Вообще, Гегеля не читал и пока не планирую. А к чему это Вы? Мол, доказательств нет, а Гегель прав - значит, можно и без доказательств? :))
А феномен Ванги общепризнан. Разве нет?
Смотря кем :)
Среди критериев истины есть и такой, как ссылка на авторитеты – для случаев, когда этот авторитет заслуживает доверия. Если мыслитель, которого я уважаю и принимаю, работал и докопался до истины, а мне в силу моей ограниченности в данной области знаний эту проблему не поднять, то, думаю, нет ничего ужасного в том, что я буду ссылаться на авторитет данного мыслителя.
Ссылка на авторитеты - не критерий истины, а скорее вынужденная необходимость, когда нет времени и возможности проверить истину самолично.
Порой, конечно, приходится обращаться к ссылкам на авторитеты - но:
1) Если у этого авторитета действительно есть основания для этого утверждения, то он сможет убедить также и своих коллег, скажем, как Эйнштейн убедил практически всех физиков в правильности теории относительности. А в отношении "разумного плана" ничего подобного не видим, и даже наоборот.
2) Теория эволюции не настолько далека от нас, чтобы нельзя было привести никаких доводов и требовалось целиком полагаться на авторитеты (или, полагаясь, всегда верить им безоговорочно). Так что давайте все-таки доказательства.
Теории саморазвития и самоусложнения нет по простой причине: такого явления не существует. Есть развитие, усложнение и упорядочивание открытых систем в потоке обмена энергией и информацией с окружающей средой. А вот словечко САМО- тут никак не приплетается.
Само собой, речь идет об открытых системах. А словечко "само" тут, думаю, употребляется не в смысле "система сама себя совершенствует", а в смысле, что для этого природного процесса не требуется ничьего руководства, все идет само собой.
Удвоение генома, насколько мне известно, описано у дрожжей, а у животных наблюдается удвоение гена. Это своего рода уродство, которое может послужить причиной изоляции потомства особей с удвоенным геном (в смысле нескрещиваемости), и затем это потомство выделяется как отдельный вид. Прогресс это или регресс – трудно сказать, но и придавать этому эффекту большое значение, наверное, не стоит.
Я не сказал, что этот эффект имеет ключевое значение, просто привел его как достаточно яркий (на мой взгляд) пример усложнения. Да и, в конце концов, существенное увеличение сложности не обязано происходить постоянно, возможно, достаточно будет пары десятков скачков за все время эволюции.
http://elementy.ru/news/430759
Эти результаты доказывают, что на ранних этапах эволюции позвоночных произошло учетверение генома. Скорее всего, это были две последовательные дупликации.
(...)
...хорошо согласуется с идеей о том, что геномные дупликации у предков позвоночных стали важной предпосылкой для последующей эволюции по пути усложнения.
2) Теория эволюции не настолько далека от нас, чтобы нельзя было привести никаких доводов и требовалось целиком полагаться на авторитеты (или, полагаясь, всегда верить им безоговорочно). Так что давайте все-таки доказательства.
Я не пыталась опровергнуть теорию эволюции.
Есть такое явление, как эволюция. А что касается теории эволюции, то это очень текучая тема. Вот уважаемый нами Капра пишет «Жизнь в гораздо меньшей степени является конкурентной борьбой за выживание, чем триумфом сотрудничества и творчества. Действительно, со времени создания первых ядерных клеток эволюция шла через все более сложные формы сотрудничества и коэволюции.»
Так вот. Это самое сотрудничество вовсе не является сознательным действием со стороны бактерии или паразита - будущих симбионтов. Каждый участник процесса эволюции – актер некоей драмы, в которой он играет роль, руководствуясь примитивными инстинктом выживания. Так, более крупные бактерии поглощали мелких и переваривали их. Когда же мелкие (сине-зеленые) «научились» защищаться от переваривания, они стали играть роль митохондий или хлоропластов, и это явление было революционным в процессе развития жизни на планете.
Для меня невозможна мысль, что у этой драмы не было автора и режиссера, которые действовали на молекулярном уровне. Чье ТВОРЧЕСТВО подразумевает Капра?
Вы скажете - природы. Так говорят многие и не чувствуют двусмысленности этой мысли. Творить может только Разум.
словечко "само" тут, думаю, употребляется не в смысле "система сама себя совершенствует", а в смысле, что для этого природного процесса не требуется ничьего руководства, все идет само собой.
Если что-то идет «само собой», значит в этот процесс заложена программа совершенствования. И тот самый режиссер, о котором говорилось выше, заботится о выполнении этой программы совершенствования и усложнения. А само собой что-то сложное может только разрушаться. Вы мне напоминаете наивного зрителя, сидящего в театре и полагающего, что события, разыгрываемые актерами, происходят в реальности с данными людьми.
Удвоение генома, насколько мне известно, описано у дрожжей, а у животных наблюдается удвоение гена. Это своего рода уродство, которое может послужить причиной изоляции потомства особей с удвоенным геном (в смысле нескрещиваемости), и затем это потомство выделяется как отдельный вид. Прогресс это или регресс – трудно сказать, но и придавать этому эффекту большое значение, наверное, не стоит.
... геномные дупликации у предков позвоночных стали важной предпосылкой для последующей эволюции по пути усложнения.
Или в эволюции все-таки действует творческая направляющая сила?
((*,*))
.
Заходим на antidarvin.com и видим на первой странице:
"Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов с высокой трибуны Всемирного Русского Народного Собора заявляет: "Ученые пришли к выводу о существовании Творца!""
Мист, ну Вы же не новичок в Интернете! Нужно посмотреть, чей это сайт и подумать, каким образом это выражение попало на сайт. У него должна быть ссылка, привязка к определенному выступлению или статье. Моя интуиция и опыт говорят однозначно, что Ю.Осипов НЕ МОГ такого сказать, сознавая свою ответственность как ученого и руководителя РАН. Что-то подобное он мог бы говорить только от себя, указывая свою личную позицию (я приводила Вам текст его выступления по радио), и то с оговорками.
Нобелевские лауреаты - тоже люди, и культура, в которой они выросли, на них тоже влияет. Кстати, на atheism.ru, помнится, собраны скептические высказывания известных людей на тему религии. Не говорят ли они (если по Вашему примеру рассматривать высказывания как аргументы) о том, что христианству пора на пенсию?
Есть и скептическое отношение к религии, это не секрет. А высказывания ученых, о которых я говорила, не так относятся к религии, как к Разумному Замыслу. Это не совсем одно и то же.
Вы пишете, что ваши возможности проникновения в суть вещей ограничены. А когда Вы начинаете размышлять о пробелах научного знания, неужели Вам не хочется домыслить что-то свое, исходя из Вашей личной картины мира?
Честно говоря, когда такое читаешь, то руки опускаются. А Вы не видите разницы между выяснением истины и домысливанием чего-то своего?
Есть люди, которые ни о чем не задумываются, и философия для них – пустая говорильня.
Но есть мыслители от природы, которые читают, изучают труды философов, потому что им интересно понять, как все устроено и закручено…
Сознательно или бессознательно такие люди постепенно строят свою индивидуальную картину мира. И эта картина мира тем совершеннее, чем больше явлений укладываются в неё. Замечательно, что иногда в неё укладываются даже так называемые белые пятна научной картины мира.. В общении между собой такие самодеятельные мыслителя могут обсуждать свои гипотезы. Почему-то Вас это возмущает и раздражает. Мне же такие беседы вполне импонируют. В них есть и поиск истины, и критика, и стимул для новых размышлений.
((*,*))
Заходим на antidarvin.com и видим на первой странице:
"Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов с высокой трибуны Всемирного Русского Народного Собора заявляет: "Ученые пришли к выводу о существовании Творца!""
Мист, ну Вы же не новичок в Интернете! Нужно посмотреть, чей это сайт и подумать, каким образом это выражение попало на сайт. У него должна быть ссылка, привязка к определенному выступлению или статье. Моя интуиция и опыт говорят однозначно, что Ю.Осипов НЕ МОГ такого сказать, сознавая свою ответственность как ученого и руководителя РАН. Что-то подобное он мог бы говорить только от себя, указывая свою личную позицию (я приводила Вам текст его выступления по радио), и то с оговорками.
Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов:
1) Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия. (ссылка 1 с.20-21, ссылка 2 с.122).
Ссылка 1: Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий. М., 2000.
2) Вице-президент РАН академик В.Фортов: "Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последнии данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии". В сборнике "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий". - М. 2000 г. - с.25-26.
В той статье, ссылку на которую я бросал ранее, упоминалось, что эти проходимцы (Осипов, Фортов), требовали от Шрайбера убрать цитаты с сайта, но тот просто привел ссылки на места, откуда цитаты взяты. Каковые я и скопировал сюда. Так что о моей наивности рассказывать не надо, скорее Вам стоит подумать о своем преждевременном умилении от болтовни Осипова.
Честно говоря, когда такое читаешь, то руки опускаются. А Вы не видите разницы между выяснением истины и домысливанием чего-то своего?
Есть люди, которые ни о чем не задумываются, и философия для них – пустая говорильня.
Но есть мыслители от природы, которые читают, изучают труды философов, потому что им интересно понять, как все устроено и закручено…
Сознательно или бессознательно такие люди постепенно строят свою индивидуальную картину мира. И эта картина мира тем совершеннее, чем больше явлений укладываются в неё. Замечательно, что иногда в неё укладываются даже так называемые белые пятна научной картины мира.
Вот это Ваше "в неё укладываются даже так называемые белые пятна" звучит просто шикарно. Картину мира, в которой автор ухитряется укладывать еще и белые пятна, т. е. незнание, на мой взгляд, надлежит рисовать на стенах туалета.
Это самое сотрудничество [различных организмов] вовсе не является сознательным действием со стороны бактерии или паразита - будущих симбионтов. Каждый участник процесса эволюции – актер некоей драмы, в которой он играет роль, руководствуясь примитивными инстинктом выживания. Так, более крупные бактерии поглощали мелких и переваривали их. Когда же мелкие (сине-зеленые) «научились» защищаться от переваривания, они стали играть роль митохондий или хлоропластов, и это явление было революционным в процессе развития жизни на планете.
Для меня невозможна мысль, что у этой драмы не было автора и режиссера, которые действовали на молекулярном уровне. Чье ТВОРЧЕСТВО подразумевает Капра?
Ну, если невозможна, тогда, пожалуй, спорить не имеет смысла. А Капра совершенно ничего не подразумевает, это Вы додумываете. Жизни в конечном счете безразлично, за счет чего она выживет, за счет сотрудничества или конкуренции - лишь бы работало.
А высказывания ученых, о которых я говорила, не так относятся к религии, как к Разумному Замыслу. Это не совсем одно и то же.
Конечно, не совсем. Разумный замысел - это просто способ, посредством которого верующие пытаются придать своим взглядам видимость соответствия научным данным.
Если что-то идет «само собой», значит в этот процесс заложена программа совершенствования. И тот самый режиссер, о котором говорилось выше, заботится о выполнении этой программы
совершенствования и усложнения. А само собой что-то сложное может только разрушаться
(...)
Или в эволюции все-таки действует творческая направляющая сила?
Да-да, так вот я и спрашиваю: хоть какие-нибудь доказательства существования такой силы есть, или будем опираться исключительно на незнание? Или опять сменим тему?
Вот полная цитата (один абзац) из выступления Ю.Осипова на Соборные слушания «Вера и знание». Наука и техника на рубеже столетий
Москва—Сергиев Посад
18—20 марта 1998 года
«Таким образом, сама научная космология сегодня ставит проблемы, соотносящиеся с обсуждаемыми в традиционной теологии вопросами происхождения Вселенной. Как говорится, круг замкнулся и замкнулся очень сильно. Не случайно многие естествоиспытатели и математики, начав свои изыскания людьми неверующими, каждый своим путем, по-разному, но приходили в конце концов к вере, ибо создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как говорят в нашей среде, Абсолютного Бытия.»
По-моему, он совершенно не заслуживает тех нелестных эпитетов, которыми Вы его наградили. Посмотрела в Википедии, и увидела вот что.
Юрий Сергеевич Осипов.
В 1971 году защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора физико-математических наук. Профессор, член-корреспондент c 26 декабря 1984 года — отделение механики и процессов управления (процессы управления), академик c 23 декабря 1987 — отделение проблем машиностроения, механики и процессов управления (механика и процессы управления).
Автор более 150 научных работ по теории управления, математической теории упругости, дифференциальным уравнениям и их приложениям.
• Ленинская премия (1976; в составе коллектива под руководством Н. Н. Красовского);
• Государственная премия России (1993);
• Орден Трудового Красного Знамени (1981);
• Орден «За заслуги перед Отечеством» II степени (1999);
• Орден «За заслуги перед Отечеством» I степени (2006 год);
• Золотая медаль им. Леонарда Эйлера (1997; за выдающиеся результаты в области математики и физики);
• Орден Белого Креста Международного рыцарского движения;
• Премия Кирилла и Мефодия (за вклад «в укрепление славянского братства и в сотрудничество между славянскими народами»).
Наверное, такой человек не стал бы лебезить перед церковью, как утверждает тот скандальный журналист, статью которого Вы нашли на сайте Шрайдера. Кстати, я полностью прочитала выступление Ю.Осипова на слушаниях, и оно мне ОЧЕНЬ понравилось. Я увидела много ценных мыслей по вопросам, о которых я постоянно размышляю и перебираю разные варианты их решения.
Сам термин «Абсолютное Бытие» не обязательно означает Бога в религиозном смысле.
Абсолютным бытием может обладать нечто неопределенное – Космос, Материя, Дух, мировой вакуум. Просто в человеческом представлении это мировое творческое духовное начало изначально получило свое название Бог, но ПОНИМАНИЕ БОГА меняется и эволюционирует вместе с развитием наших знаний о мироздании.
((*,*))
Да это - шаг вперед, в сравнении с недавними словословиями в адрес "Партии Родной"!
Пусть уже лучше поют Славу "Абсолютному Бытию"!
:))))
К сожалению, ситуация чуть сложнее и людей в нашем случае следует делить больше, чем на две категории: есть люди вроде бы образованные и, на первый взгляд, думающие, которые патологически неспособны мыслить беспристрастно и точно: они не могут отделить анализ фактов от желания подогнать ситуацию под свои взгляды и не могут почувствовать момент, когда аналогии и абстрагирование заводят их в область, в которой их выводы становятся безосновательными. Яркий пример - Веллер, который в одной своей "философской" книжке пришел к сенсационному выводу, гласившему, что цель человечества - уничтожение Вселенной (дальше я не выдержал и книжку стер нахрен).
Что я могу сказать? Веллера я не читала, но уничтожение Вселенной как цель человечества можно понять неоднозначно и даже принять. Если наша Вселенная несовершенна, и процесс жизни не отделим от страданий, то в иерархии творцов мог бы явиться творец более высокого духовного ранга, который способен подготовить (идейно) план более совершенной Вселенной. Этого нового творца порождает человечество как итог своего развития. А существующая Вселенная то ли уничтожается, то ли рассеивается в пространстве. Естественно, что при этом нужно будет позаботиться о сохранении жизни (в духовном её выражении) тех высокоорганизованных существ, которые будут организаторами и помощниками в образовании и эволюции новой Вселенной.
Вот это Ваше "в неё укладываются даже так называемые белые пятна" звучит просто шикарно. Картину мира, в которой автор ухитряется укладывать еще и белые пятна, т. е. незнание, на мой взгляд, надлежит рисовать на стенах туалета.
Послушайте, мои размышления – это мое личное дело. Я не пишу книг и учебников. У меня даже нет личного сайта, как у многих современных аматоров-мыслителей. Я обсуждаю свои мысли только на форумах с теми, кому интересно обмениваться мнениями по разным мировоззренческим вопросам. При этом не обижаюсь на критику и резкие высказывания в мой адрес, лишь бы у собеседника можно было бы поучиться
Например, у богохульника Ивана Кузьмича я не вижу ценных для меня мыслей, а вот Шарка – похабника и матерщинника ценю весьма высоко и рада, когда он снисходит до моей персоны и комментирует мои посты.
Для меня невозможна мысль, что у этой драмы не было автора и режиссера, которые действовали на молекулярном уровне. Чье ТВОРЧЕСТВО подразумевает Капра?
Ну, если невозможна, тогда, пожалуй, спорить не имеет смысла. А Капра совершенно ничего не подразумевает, это Вы додумываете. Жизни в конечном счете безразлично, за счет чего она выживет, за счет сотрудничества или конкуренции - лишь бы работало.
А высказывания ученых, о которых я говорила, не так относятся к религии, как к Разумному Замыслу. Это не совсем одно и то же.
Конечно, не совсем. Разумный замысел - это просто способ, посредством которого верующие пытаются придать своим взглядам видимость соответствия научным данным.
Или в эволюции все-таки действует творческая направляющая сила?
Да-да, так вот я и спрашиваю: хоть какие-нибудь доказательства существования такой силы есть, или будем опираться исключительно на незнание? Или опять сменим тему?
Те процессы упорядочения в материальном мире, которые происходили до того, как человеческий разум начал свою преобразовательную работу, также не могли идти самостоятельно. Следовательно, мы имеем право предполагать вмешательство Высшего Разума как творящего, организующего и поддерживающего начала.
((*,*))
Ваша фраза о том, что «жизни безразлично…» слишком самонадеянна и субъективна. Сотрудничество – это более гуманный путь, не такой кровавый и мучительный, как конкурентная борьба за выживание.
Вот это и есть субъективизм в чистом виде. Ибо гуманизм, как нетрудно заметить, природе глубоко пофигу.
Да-да, так вот я и спрашиваю: хоть какие-нибудь доказательства существования такой силы есть, или будем опираться исключительно на незнание? Или опять сменим тему?
Доказательство от противного. Движение от простого к сложному. от хаоса к порядку, подъем по линии высокого сопротивления в природе НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ без участия внешней творческой организующей силы, исходящей от человека.(...) Те процессы упорядочения в материальном мире, которые происходили до того, как человеческий разум начал свою преобразовательную работу, также не могли идти самостоятельно.
А откуда взялся вот этот Высший Разум, о котором Вы говорите? Ведь он должен быть чем-то весьма сложным, коль скоро способен спланировать и управлять эволюционным процессом. А, по Вашему мнению, самопроизвольно усложнение не идет. Вероятно, его создал какой-то еще более Высший разум, а того, третий, еще более высший?..
Вы затронули сложную богословскую тему. Обсуждение её на моем уровне знаний невозможно
Иер.51:15 Он сотворил землю силою
Своею, утвердил вселенную мудростью
Своею и разумом Своим распростер
небеса.
И достаточно для нас.
Ваша фраза о том, что «жизни безразлично…» слишком самонадеянна и субъективна. Сотрудничество – это более гуманный путь, не такой кровавый и мучительный, как конкурентная борьба за выживание.
Вот это и есть субъективизм в чистом виде. Ибо гуманизм, как нетрудно заметить, природе глубоко пофигу.
Не слепок, не бездумный лик.
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык.
Ф. Тютчев.
И правда. В природе растворен пронизывающий её дух, поэтому ей не безразлично, какой ценой все достается, и она страдает вместе со своими элементами. Опять напомню Вам о Ф.Капре, который очень подробно рассматривает гипотезу Земли как живого организма, регулирующего свою жизнедеятельность. А живому свойственна чувствительность. Не так ли?
Да-да, так вот я и спрашиваю: хоть какие-нибудь доказательства существования такой силы есть, или будем опираться исключительно на незнание? Или опять сменим тему?
Доказательство от противного. Движение от простого к сложному. от хаоса к порядку, подъем по линии высокого сопротивления в природе НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ без участия внешней творческой организующей силы, исходящей от человека.(...) Те процессы упорядочения в материальном мире, которые происходили до того, как человеческий разум начал свою преобразовательную работу, также не могли идти самостоятельно.
Факт тот, что они шли, и механизмы, которые, пусть пока не в полной мере, но объясняют, как они шли, предложены. Ваше же заявление о невозможности [самопроизвольного] движения от простого к сложному полностью голословно и само нуждается в обосновании.
Человек использует свой разум и творческую способность, осуществляя научную, духовную, культурную, технологическую эволюцию. При этом он не только творит сложность и упорядоченность, но и поддерживает созданное, чтобы предотвратить разрушение и погружение в хаос. Как же мы можем думать, что Вселенная эволюционировала и совершенствовалась вплоть до вспышки разума на одной из планет САМА собой, без программы и упорядочивающей мысли?
Вы пишете об этих процессах «Факт, что они шли» . Конечно, факт, и наука в какой-то мере может предложить гипотезы, отвечая на вопрос КАК – на уровне формул и законов. Законодатель же остается за кадром.
Смотрите. Когда программа SETI поиска космических объектов анализирует приходящие из Космоса сигналы и шумы, как она намерена определить, есть ли в этом шуме некий осмысленный сигнал?
Очень просто. Она настроена на поиск любого, даже самого простого КОДА. Ибо, согласно теории информации, наличие кодированного сигнала должно свидетельствовать об осмысленной информации, и, следовательно, о разумном отправителе. Но такой код до сих пор не обнаружен. Дело, однако, не в этом, а в том, что код, весьма сложный и совершенный обнаружен в ДНК. Если Вы согласны, что создать работающий код может только разум, то как Вы можете сомневаться в наличии такого Разума в мироздании?.
((*,*))
Сестра измучилась доказывать: Что бох,-это такое слово и найти это слово можно только в словах.
Или так:
Бох -это слово в богословии(блудословии), сочинённом для этого слова.
гуманизм, как нетрудно заметить, природе глубоко пофигу.
В природе растворен пронизывающий её дух, поэтому ей не безразлично, какой ценой все достается, и она страдает вместе со своими элементами.
Опять напомню Вам о Ф.Капре, который очень подробно рассматривает гипотезу Земли как живого организма, регулирующего свою жизнедеятельность. А живому свойственна чувствительность. Не так ли?
Изволите играть в слова? :) Разницу между чувствительностью амебы (раздражимостью) и чувствительностью человека во время просмотра душещипательной мелодрамы чувствуете? :)
Факт тот, что они шли, и механизмы, которые, пусть пока не в полной мере, но объясняют, как они шли, предложены. Ваше же заявление о невозможности [самопроизвольного] движения от простого к сложному полностью голословно и само нуждается в обосновании.
Я же только этим и занимаюсь, обосновывая это положение в меру своих возможностей, а Вы упорно не воспринимаете.
Человек использует свой разум и творческую способность, осуществляя научную, духовную, культурную, технологическую эволюцию. При этом он не только творит сложность и упорядоченность, но и поддерживает созданное, чтобы предотвратить разрушение и погружение в хаос. Как же мы можем думать, что Вселенная эволюционировала и совершенствовалась вплоть до вспышки разума на одной из планет САМА собой, без программы и упорядочивающей мысли?
Кроме того, заметьте, что науке человечества всего несколько тысяч лет от роду (с учетом успехов древней Греции и Рима), а люди уже умеют делать весьма сложные вещи, подбираясь к тайне организации жизни, интеллекта и нанотехнологиям. Ну а у Бога, почему-то, на на появление первых многоклеточных (по нынешним оценкам) ушло больше миллиарда лет - это явно природный процесс.
Вы пишете об этих процессах «Факт, что они шли» . Конечно, факт, и наука в какой-то мере может предложить гипотезы, отвечая на вопрос КАК – на уровне формул и законов. Законодатель же остается за кадром.
Смотрите. Когда программа SETI поиска космических объектов анализирует приходящие из Космоса сигналы и шумы, как она намерена определить, есть ли в этом шуме некий осмысленный сигнал?
Очень просто. Она настроена на поиск любого, даже самого простого КОДА. Ибо, согласно теории информации, наличие кодированного сигнала должно свидетельствовать об осмысленной информации, и, следовательно, о разумном отправителе. Но такой код до сих пор не обнаружен.
Код,кажется, не обнаружен, но, помнится, когда ученые впервые поймали радиосигнал от пульсара, повторявшийся с высокой регулярностью, то поначалу выдвигались и гипотезы о том, что это дело рук внеземного разума.
Дело, однако, не в этом, а в том, что код, весьма сложный и совершенный обнаружен в ДНК. Если Вы согласны, что создать работающий код может только разум, то как Вы можете сомневаться в наличии такого Разума в мироздании?
У меня нет оснований считать, что создать работающий код (а точнее, то, что мы называем кодом - ведь по сути ДНК - сложная органическая молекула, которой ничто не запрещает появиться в результате соответствующих химических реакций) может только разум.
А откуда взялся вот этот Высший Разум, о котором Вы говорите? Ведь он должен быть чем-то весьма сложным, коль скоро способен спланировать и управлять эволюционным процессом. А, по Вашему мнению, самопроизвольно усложнение не идет. Вероятно, его создал какой-то еще более Высший разум, а того, третий, еще более высший?..
Вы затронули сложную богословскую тему. Обсуждение её на моем уровне знаний невозможно
Иер.51:15 Он сотворил землю силою
Своею, утвердил вселенную мудростью
Своею и разумом Своим распростер небеса.
И достаточно для нас.
И главное, заметьте: Вы настаиваете, что частичное решение проблемы усложнения, которое на сегодняшний день предлагает наука, Вас не устраивает. Вместо этого для объяснения сложности Вы вводите некое невероятно сложное существо (существование которого, кстати, еще надо доказать перед тем, как что-то посредством него объяснять), "упаковывая" всю сложность в него, а от обсуждения, откуда ж тогда взялась его сложность, если само по себе ничего не усложняется, вообще отказываетесь. Так подумайте, что выглядит убедительнее: частичное решение проблемы или полный отказ от ее решения?
А откуда взялся вот этот Высший Разум, о котором Вы говорите? Ведь он должен быть чем-то весьма сложным, коль скоро способен спланировать и управлять эволюционным процессом. А, по Вашему мнению, самопроизвольно усложнение не идет. Вероятно, его создал какой-то еще более Высший разум, а того, третий, еще более высший?..
В Библии есть изначальные ответы, Вам этого мало...
и на это ваше стремление есть..... и общий исход есть...
'
Смогут ли учёные в останках ДНК ридигера обнаружить бога, или, хотя бы, останки веры в бога, если таковая была?
А откуда взялся вот этот Высший Разум, о котором Вы говорите? Ведь он должен быть чем-то весьма сложным, коль скоро способен спланировать и управлять эволюционным процессом. А, по Вашему мнению, самопроизвольно усложнение не идет. Вероятно, его создал какой-то еще более Высший разум, а того, третий, еще более высший?..
И главное, заметьте: Вы настаиваете, что частичное решение проблемы усложнения, которое на сегодняшний день предлагает наука, Вас не устраивает. Вместо этого для объяснения сложности Вы вводите некое невероятно сложное существо (существование которого, кстати, еще надо доказать перед тем, как что-то посредством него объяснять), "упаковывая" всю сложность в него, а от обсуждения, откуда ж тогда взялась его сложность, если само по себе ничего не усложняется, вообще отказываетесь. Так подумайте, что выглядит убедительнее: частичное решение проблемы или полный отказ от ее решения?
У йогов тоже чему-то можно поучиться.
Не знаю, слышали ли Вы о Шри Ауробиндо, написавшем «Интегральную йогу». Это выдающийся индийский мыслитель с европейским образованием, основатель школы высшей йоги.
Так вот. Он в своей личной практике погружений или воспарений в духовный мир, освоив определенную сферу духовного бытия, возвращался в материальный мир, давал ученикам новые знания. В следующий раз у него получалось подняться еще выше и снова отдать достигнутое. Что интересно? Чем выше он понимался, тем глубже ему нужно было на обратном пути погрузиться в материю, чтобы достигать новых высот. Из одного такого восхождения он уже не вернулся в наш мир.
Вы спрашиваете, как совершенствуется (развивается, эволюционирует) дух.
Возможно (ИМХО, гипотеза), таким же примерно путем, то есть в тесном взаимодействии с материей, в которую он при каждом последующем творении погружается все глубже и затем, освобождаясь от неё, усложняется и совершенствуется..
Наше мироздание – одна из ступеней в этом восхождении духа.
((*,*))
Постижение этого сложного духовного существа, которое мы называем Богом, огромная проблема для нас с нашим материальным мозгом.
Для нас это для кого, разрешите полюбопытствовать?
Можно сказать, что мы находимся в самом начале пути познания законов духовного мира. И кроме Библии (которую Вы явно недооцениваете) у нас нет пока нужных для этого материалов.
Ну почему-же нет, есть Кабала, Торра, не хотите пойти к ним, у них там очень, специфический взгляд, на женщин, благодаря как раз Библии,
в которой сам черт ногу сломин, если начнет думать собственной головой.
На следующем витке научной парадигмы, возможно, для продвижения в духовный мир, будут использованы научные подходы. Но очень много устоявшихся предрассудков при этом нужно будет преодолеть.
Вот с этим не могу не согласится.
У йогов тоже чему-то можно поучиться.
Не знаю, слышали ли Вы о Шри Ауробиндо, написавшем «Интегральную йогу». Это выдающийся индийский мыслитель с европейским образованием, основатель школы высшей йоги.
Так вот. Он в своей личной практике погружений или воспарений в духовный мир, освоив определенную сферу духовного бытия, возвращался в материальный мир, давал ученикам новые знания. В следующий раз у него получалось подняться еще выше и снова отдать достигнутое. Что интересно? Чем выше он понимался, тем глубже ему нужно было на обратном пути погрузиться в материю, чтобы достигать новых высот. Из одного такого восхождения он уже не вернулся в наш мир.
О йогах ничего плохого сказать не могу, но вот скажите кому нужна ваша ложь? Себе лично? Чтобы ублажить свое самолюбие и невежество, то что вы согласились с рабством, это не значит что надо надевать такие-же кандалы на всех остальных. Шри Ауробиндо NOT(не вернулся из одного такого восходжения) 5 декабря 1950, а умер как все нормальные люди. (http://www.aurobindo.ru/sa_dates.htm)
У меня нет оснований считать, что создать работающий код (а точнее, то, что мы называем кодом - ведь по сути ДНК - сложная органическая молекула, которой ничто не запрещает появиться в результате соответствующих химических реакций) может только разум.
Как все-таки страшно для атеистического зашоренного ума признать, что если в материи действуют законы, если они работают в гармоничном единстве между собой и с Целым, если (главное!) наш разум пригоден для их изучения и применения, то есть и Законодатель, и Он позаботился о том, чтобы мы могли познавать основополагающие принципы бытия.
Вы строите Ваш образ мира, глядя на него через призму устоявшегося мировоззрения.
Не хотите отбросить её и смотреть прямо, без предрассудков.
НЕ МОГЛА в результате химических реакций образоваться молекула ДНК с такими свойствами, которые необходимы для её работы как носителя информации для синтеза белков и ОДНОВРЕМЕННО быть способной к репликации, то есть копированию генетической информации. Это давно доказано математически, тем более, что для её работы нужна еще масса ферментов, которые она же должна изготовить с помощью РНК на рибосомах.
((*,*))
И главное, заметьте: Вы настаиваете, что частичное решение проблемы усложнения, которое на сегодняшний день предлагает наука, Вас не устраивает. Вместо этого для объяснения сложности Вы вводите некое невероятно сложное существо (существование которого, кстати, еще надо доказать перед тем, как что-то посредством него объяснять), "упаковывая" всю сложность в него, а от обсуждения, откуда ж тогда взялась его сложность, если само по себе ничего не усложняется, вообще отказываетесь. Так подумайте, что выглядит убедительнее: частичное решение проблемы или полный отказ от ее решения?
Постижение этого сложного духовного существа, которое мы называем Богом, огромная проблема для нас с нашим материальным мозгом. (...)
У меня нет оснований считать, что создать работающий код (а точнее, то, что мы называем кодом - ведь по сути ДНК - сложная органическая молекула, которой ничто не запрещает появиться в результате соответствующих химических реакций) может только разум.
Вы строите Ваш образ мира, глядя на него через призму устоявшегося мировоззрения.
Не хотите отбросить её и смотреть прямо, без предрассудков.
Как все-таки страшно для атеистического зашоренного ума признать, что если в материи действуют законы, если они работают в гармоничном единстве между собой и с Целым, если (главное!) наш разум пригоден для их изучения и применения, то есть и Законодатель, и Он позаботился о том, чтобы мы могли познавать основополагающие принципы бытия.
Софистика. Человек эволюционировал как часть этого мира, и потому ему не нужны никакие "законодатели" для того, чтобы познавать мир - способность к познанию имеет приспособительное значение и развилась в ходе эволюции.
НЕ МОГЛА в результате химических реакций образоваться молекула ДНК с такими свойствами, которые необходимы для её работы как носителя информации для синтеза белков и ОДНОВРЕМЕННО быть способной к репликации, то есть копированию генетической информации. Это давно доказано математически, тем более, что для её работы нужна еще масса ферментов, которые она же должна изготовить с помощью РНК на рибосомах.
Одно ма-аленькое уточнение: математические доказательства обладают абсолютной доказательной силой в формальных системах, а вот в применении к реальному миру они надежны настолько, насколько надежна информация, на которой они основаны. До познания всех свойств генома еще очень далеко, а насколько плохо со знанием условий, которые сопровождали появление жизни на Земле, Вы тоже отлично знаете, мы с Вами это уже обсуждали. Поэтому я от поспешных суждений о столь уникальном и далеко отстоящем от нас во времени явлении, как зарождение жизни, стараюсь воздерживаться. Но, разумеется, верующим не к лицу подобная осторожность...
Еще раз выскажусь относительно этих "НЕ МОГЛА", невозможно представить, чтобы.. и т. д.: даже если окажется, что самопроизвольное появление генома и вправду невозможно (хотя отрицательные утверждения весьма труднодоказуемы) - мы просто окажемся в состоянии незнания (о происхождении жизни), на котором Вы вечно спекулируете. А незнание не является доказательством чего-либо. Вы не понимаете, что в жизни, в отличие от формальной системы, отрицание одного утверждения вовсе необязательно означает справедливость какого-то другого: например, невозможность формирования ДНК в естественных условиях может, в принципе, быть связана с наличием Высшего разума, его создавшего (принципиально я такую возможность не отвергаю), но может также объясняться тем, что мы не учитываем каких-то процессов (возможно, уникальных для начальной стадии существования Земли). Кроме того (и этот вариант нельзя обойти) возможно вмешательство внеземного разума (гипотеза Фрэнсиса Крика), сформировавшегося на другой основе (более простой и потому допускавшей естественное развитие), а ДНК и зарождение жизни и, соответственно, наше появление - это уже его эксперимент. (подчеркиваю, появление жизни - событие уникальное, и здесь никаких вариантов сбрасывать со счетов нельзя). А потому, дорогая Сестра, хватит "доказательств от противного" - предъявите позитивные доказательства "разумного плана" или признайте, что выдаете желаемое за действительное.
(чисто для справки: в сети ходит текст, который якобы является посланием внеземного разума к человечеству и в котором как раз прямо и утверждается, что органическая жизнь на Земле была создана инопланетянами. Я, конечно, не принимаю подобные вещи на веру без доказательств, но, скажем, когда я читаю Библию - никак не могу представить, что это боговдохновенная книга: больно много там откровенной дикости. А вот когда читаешь "третье обращение КОН к человечеству" - кажется, что такой текст действительно мог бы быть делом рук иного Разума).
Как все-таки страшно для атеистического зашоренного ума признать, что если в материи действуют законы, если они работают в гармоничном единстве между собой и с Целым, если (главное!) наш разум пригоден для их изучения и применения, то есть и Законодатель, и Он позаботился о том, чтобы мы могли познавать основополагающие принципы бытия.
Вы правы - это действительно, страшно, и кроме того черезвычайно трудно, жыть в реальности, а не в своих фантазиях. Я знаю, потому-что сам личном выгребал этот весь этот хлам, с обоих сторон.
Вы строите Ваш образ мира, глядя на него через призму устоявшегося мировоззрения.
Как впрочем и вы, ужасно боясь взглянуть в лицо вашего опонента.
Не хотите отбросить её и смотреть прямо, без предрассудков.
А вы видите-ли смотрите прямо... Ну тогда будьте добры ответить на простой вопрос как спасти человечество если его судьба уже предрешена - в конце концов все звезды в нашей галактике погастнут и что тогда делать? Какой смысл жить сейчас если потом никто не выживет?
НЕ МОГЛА в результате химических реакций образоваться молекула ДНК с такими свойствами, которые необходимы для её работы как носителя информации для синтеза белков и ОДНОВРЕМЕННО быть способной к репликации, то есть копированию генетической информации. Это давно доказано математически, тем более, что для её работы нужна еще масса ферментов, которые она же должна изготовить с помощью РНК на рибосомах.
НУ и как-же по вашему это произошло? Если доказано, будьте так любезны дайте ссылку на это доказательство. Ну а по поводу невозможности формирования ДНК в результате химической реакции прочитайте вот эту статью: http://www.inauka.ru/news/article89576.html. Как вы все-таки любите обманывать саму-себя.
Кроме того, заметьте, что науке человечества всего несколько тысяч лет от роду (с учетом успехов древней Греции и Рима), а люди уже умеют делать весьма сложные вещи, подбираясь к тайне организации жизни, интеллекта и нанотехнологиям. Ну а у Бога, почему-то, на на появление первых многоклеточных (по нынешним оценкам) ушло больше миллиарда лет - это явно природный процесс.
В том-то и дело, что человек напрямую вмешивается в материю, работая свом разумом, а затем руками, орудиями труда.
У Бога нет рук или других органов вмешательства в материю. У Него есть Идея, абсолютное знание и мысленные модели или ниши-ловушки, куда Он «заманивает» материю.
Поэтому первые этапы эволюции, которые мы называем химической эволюцией, шли очень медленно. Это и были природные процессы, довольно беспорядочные и хаотичные, но в нишах накапливались и сохранялись те химические соединения, которые были нужные для дальнейших преобразований – вплоть до живой клетки. Модель первичной клетки тоже существовала в виде ниши, и она «затягивала» нужные ей элементы, пока не создалось жизнеспособное существо, обладающее душой и примитивной чувствительностью. Такими объектами уже легче управлять из духовного мира, но это отдельная тема. Тем не менее, Вы можете заметить, что чем более развита нервная система и мозг животного, тем быстрее идет эволюция. Напомню Вам цитату из Капры.
«Чтобы продемонстрировать продолжительность пребывания человеческого рода на этой планете, калифорнийский специалист по окружающей среде Дэвид Брауэр придумал весьма остроумную историю, сжав время существования Земли до шести дней библейского творения50.
По сценарию Брауэра, Земля была создана в воскресенье в полночь. Жизнь в форме первых бактериальных клеток появляется во вторник утром, примерно в 8:00. Первые два с половиной дня эволюционирует микрокосм; к четвергу, в полночь, он полностью упрочивается, регулируя всю планетарную систему. В пятницу, примерно в 16:00, микроорганизмы изобретают половое размножение, а в субботу, последний день творения, начинают развиваться все крупные формы жизни.
Около 1:30 в субботу формируются первые морские животные, за ними два часа спустя следуют амфибии и насекомые. Без пяти пять пополудни появляются огромные рептилии, которые бродят по густым тропикам Земли в течение примерно пяти часов, а затем, приблизительно в 21:45, внезапно вымирают. Тем временем к вечеру, около 17:30, на Земле появляются млекопитающие, а немного погодя, примерно в 19:15, — птицы.
Незадолго до 22:00 часть обитающих на деревьях тропических млекопитающих эволюционирует в первых приматов, а через час некоторые из них эволюционируют в мартышек. Около 23:40 появляются человекообразные обезьяны. За восемь минут до полуночи первые южные обезьяны распрямляются и начинают ходить на двух ногах. Пять минут спустя они исчезают. Первый вид людей, Homo habilis, появляется без четырех двенадцать, эволюционирует в Homo erectus через полминуты, а в архаические формы Homo sapiens — за тридцать секунд до полуночи. Неандертальцы господствуют в Европе и Азии 9 секунд и исчезают за 4 секунды до полуночи. И, наконец, за 11 секунд до полуночи в Африке и Азии и за 5 секунд — в Европе появляются первые современные люди. Вся зафиксированная история человечества длится уже примерно 0,7 секунды.»
((*,*))
Кроме того, заметьте, что науке человечества всего несколько тысяч лет от роду (с учетом успехов древней Греции и Рима), а люди уже умеют делать весьма сложные вещи, подбираясь к тайне организации жизни, интеллекта и нанотехнологиям. Ну а у Бога, почему-то, на на появление первых многоклеточных (по нынешним оценкам) ушло больше миллиарда лет - это явно природный процесс.
В том-то и дело, что человек напрямую вмешивается в материю, работая свом разумом, а затем руками, орудиями труда.
У Бога нет рук или других органов вмешательства в материю. У Него есть Идея, абсолютное знание и мысленные модели или ниши-ловушки, куда Он «заманивает» материю.
Если у Вас действительно есть дети, -мне их жалко.
Если Вы еще выдерживаете, отвечу позднее, а сейчас у меня к Вам просьба.
Я прочитала Послание от Коалиции, но не его просила бы Вас прокомментировать, а один из откликов http://www.wedjat.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=242.
Интересно Ваше мнение. ((*,*))
Не знаю - правда-нет, но читал, что у суперодаренных часто неусточива психика.
Конечно. За все надо платить, и за гениальность плата особенно велика.
Но пусть даже этот ребенок, о котором речь в ссылке, имеет неустойчивую психику.
Проблема не в этом, а в содержании его изречений, содержащих информацию (возможно, фантастическую), которую он никак не мог почерпнуть из окружающей его действительности.
Жизни на Марсе, скорее всего, нет. Мальчик излагает какую-то версию, непонятно каким образом проникшую в его мозг.
Остается предположить, что в параллельном мире все-таки есть некий банк данных, накапливающий ментальную информацию, и некоторые люди могут в силу устройства своего мозга подключаться к этому хранилищу.
((*,*))
Я просто не исключаю, что у него могла образоваться психическая болезнь.
Я этого не утверждаю, может быть и твой вариант, из меня самого иной раз такая информация прет...
Я прочитала Послание от Коалиции, но не его просила бы Вас прокомментировать, а один из откликов http://www.wedjat.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=242.
Не знаю, в каком смысле это "отклик", но вообще к уфологии я отношусь не более тепло, чем к астрологии (послание КОН - исключение), ну а этот текст уже откровенный шизофренический бред. Впрочем, послание КОН, по-видимому, тоже фальшивка, что и нестранно: я на англоязычных ресурсах его не нашел, другие на форуме пишут, что где-то есть на уфологических сайтах, но это, похоже, перевод с русского.
Ваша правда.
Любой продвинутый писатель-фантаст способен сочинить такое послание.
Я и раньше встречала в комментариях отрывок из него, посвященный анализу логического мышления с графиками. Он меня мало заинтересовал. Но сама идея сравнения аналогового и дискретного мышления интересна.
Думаю, что у человека есть то и другое. Дискретность более присуща логике, а аналоговые построения исходят из интуиции и озарений.
((*,*))
Думаю, что у человека есть то и другое. Дискретность более присуща логике, а аналоговые построения исходят из интуиции и озарений.
---------------------
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37).
------------------------
Согласен правильный итог мышления есть дискретность.
Думаю, что у человека есть то и другое. Дискретность более присуща логике, а аналоговые построения исходят из интуиции и озарений.
---------------------
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого” (Матф. 5,33-37).
------------------------
Согласен правильный итог мышления есть дискретность.
раз
раз
Мысль сильная, как и у Сестры, но лаконичная...
Бох надоумил?
два
два
и триеблон мозга -ПГМ!
три
был Кай из Снежной Королевы :)
реакция традиционных религий-отрицательная:(с):
Читаем Андерсена: «Приносила ли ему после того девочка книжку с картинками, он говорил, что эти картинки хороши только для младенцев… Он так ловко выставлял на показ все их странности и недостатки, что люди только диву давались: Что за голова у этого мальчугана! А причиной всему был осколок зеркала, что попал ему в глаз, а потом и в сердце… И играл теперь Кай совсем по-другому - чересчур замысловато».
Опасным человеком стал Кай. Потенциальным еретиком или «врагом народа». Он подмечает странности и недостатки, он не «выбирает сердцем», он не верит, что 2 x 2 = 5. Несомненно, в Оруэлловской Океании или в средневековой христианской Европе за такие «чересчур замысловатые игры» он угодил бы в застенки «министерства любви», прямиком в камеру пыток
--------------------
и здесь еще
http://carians.org.ua/ru/deti-indigo-kak-socialnyj-barometr
Ага.
Помимо регулярного указания логических ошибок, я вынужден постоянно комментировать Ваши выдумки, взятые непонятно с какого потолка. Просто кошмар какой-то. Нельзя ли приводить в дискуссии только проверяемые утверждения? А то как-то трудновато проверить, что у Бога "нет рук или других органов вмешательства в материю". Не говоря уже о том, что и Бога, по всей видимости, тоже нет, и о том, что Ваше утверждение противоречит даже Библии, где Бог очень даже неплохо вмешивается в материю, оживляя покойников, ходя по воде, насылая ливни и казни египетские.
≈≈≈≈≈≈
Я могла бы долго говорить, как Бог вмешивается в материю и управляет разными процессами в ней.
Во многих случаях Он использует Своих посланников – ангелов, которые могут принимать облик земного существа или воздействовать из параллельного мира на стихии, так как в природных объектах растворен имманентный дух. Творец работает (если можно так сказать) в высочайшей сфере бытия – сфере чистой мысли. Далее Его мысль в виде энергетического вихря спускается в низшие слои, постепенно обретая присущие им энергии и в виде таких энергетических вихрей может воздействовать на человека. В Библии много подобных примеров воздействия Духа Божья на людей.
Агг.1:14 И возбудил Господь дух
Зоровавеля, сына Салафиилева,
правителя Иудеи, и дух Иисуса, сына
Иоседекова, великого иерея, и дух всего
остатка народа, и они пришли, и стали
производить работы в доме Господа
Саваофа, Бога своего,
Некоторое воздействие на события в мире Господь производит через человека.
Исх.9:33 И вышел Моисей от
фараона из города и простер руки свои
к Господу, и прекратились гром и град,
и дождь перестал литься на землю.
Исх.17:11 И когда Моисей поднимал
руки свои, одолевал Израиль, а когда
опускал руки свои, одолевал Амалик;
А чудесные исцеления и оживления, хождение по воде и другие чудеса Господь творил, пребывая в человеческом теле. Это совсем другие механизмы управления материей, чем из духовного мира. Проанализируйте работу экстрасенсов, предсказателей, целителей и возведите это в n-ную степень. Впрочем, есть у меня предчувствие, что Вас мало интересуют подобные феномены.
((*,*))
Исх.17:11 И когда Моисей поднимал
руки свои, одолевал Израиль, а когда
опускал руки свои, одолевал Амалик;
Вместо Гуса по футболу, надо было купить Моисея.
Он помог бы духовно-нравственному патриотизму России забивать голы...
А чудесные исцеления и оживления, хождение по воде и другие чудеса Господь творил, пребывая в человеческом теле. Это совсем другие механизмы управления материей, чем из духовного мира. Проанализируйте работу экстрасенсов, предсказателей, целителей и возведите это в n-ную степень. Впрочем, есть у меня предчувствие, что Вас мало интересуют подобные феномены.
((*,*))
Моисей не продается. Он умер.
Откачать, напичкать возбуждающими и т. д.
Я могла бы долго говорить, как Бог вмешивается в материю и управляет разными процессами в ней.
Спасибо, не надо.
Ветхий Завет я читал-а вы всего лишь сделали выборку ментального вмешательства, замолчав вполне материальные. это обычный для вас метод
А когда Ваш бог успевает рисовать "морозные" узоры на окнах? А снежинки тоже он? Или ангелам поручает?
Сергей, а можно поконкретнее задать вопрос?
((*,*))
.
Нет.
Атеизм - антитеза теизма.
Он возник очень давно...
Чуть ли не вместе с теизмом.
А коммунистами были, в том числе, и христиане 1-го века.
(См. "Деяния апостолов".)
PS Докажите мне, что ваша реальность самая реальная, а все остальные заблуждаются))
Доказываю!
наша реальность самая реальная патамушта:
-если говорить о мироустройстве ваша реальность сильно пролетает. описываю ваш порядок творения: земля-наземные растения-светила и звезды(мой аццкий глаз уже дергается)-рыбы и птицы(в один день!)- гады, звери - человек(правда, есть в следующей главе совсем другой порядок:земля -растения- человек- все животные- женщина, но верующих это почему-то не смущает)
Смоделируйте, пожалуйста, как сформировалась планета когда еще ничего не было - все нормальные планеты получаются из протопланетных дисков, этот процесс можно наблюдать в телескоп.
Наземные растения появились гораздо позже морских организмов. Доказательства - в кембрийских отложениях- морские животные есть, а растений нет!
Птицы должны были стоять после гадов. Доказательства – до средней юры птиц в осадочных породах не обнаружено.А гады (амфибии и рептилии) появились, если мне не изменяет память, с девона. Христиане любят говорить что методы датировки несовершенны, но даже если бы они давали погрешность в +-30-50 млн. лет, порядок появления живых существ не изменится бы.
Если вы отрицаете эволюцию и утверждаете, что ВСЕ животные жили в одно и то же время, то смоделируйте такую экосистему, где они могли бы сосуществовать одновременно.
Смоделируйте, как получилось что в пластах останки животных и растений располагаются в том порядке, как их классифицировали падонки-атеисты и почему в кембрийских слоях мы не находим скелеты птиц, современных рыб и следы пыльцы, которые залетают куда угодно - их можно обнаружить даже в антарктических льдах!
Смоделируйте барьеры. которые бы исключали смешение животных из разных геологических эпох, если вы отрицаете саму смену этих эпох
Смоделируйте, как Ной утрамбовал в свой ковчег ВСЮ ФАУНУ Земли - благо, что размеры и строение ковчега приведены в библии.
Объясните, как смогли пережить изменение солености океана морские обитатели и речные рыбы.
Смоделируйте генетическое древо человека так, чтобы негроиды, семиты и европеоиды (кстати! Древние евреи забыли о монголоидах) происходили из одного корня, а то дураки-ученые считают что все расы - лишь поздние ответвления негроидной.
Я молчу уже о том, что ваша «реальная» реальность – это наезд на космологию, ядерную физику, химию, геологию, экологию, палеонтологию, генетику, эмбриологию, психологию – она отрицает наработки ВСЕХ отраслей научного знания!
Кароче, как будут готовы вменяемые модели – приходите к нам опять
Вот такие пироги… С ГРЕШНИКАМИ!! ААХАХАХАХАХАХАХАХАХАА!!! ]:0
А мне особенно понравилось утверждение ".... информация в библии зашифрована..."
Ну вообще информацию зашифровуют для того чтобы что-то скрыть, как-то не клеится.
Форум, между прочим, тоже зашифрован.
Так надо.
:)
Я одно время работал в церкви.
В ней очень много добрых и честных людей, которые ничем не отличаются от обычных.
Но есть двуличный сволочи даже среди высокопоставленных священников и видимо чем круче поп тем он двуличнее. Есь один священник благочинный одного города миллионика на юге. У него 17 детей. Но эти дети, в отсутствие отца ругаются таким матом!!! Шпана в подворотне обзавидовалась бы! Откуда это все?!
Еще. Люди попадая в церковь, почему-то сразу начинают умственно деградировать... Видимо поиск бога уводит непонятно куда... Во всей епархии не нашлось человека который бы смог установить виндовс когда "крякнул" от вирусов комп в одном храме!!!
Церковь делает много хорошего но мозги запудривает сильно...
Мне предлагали и дальше сотрудничать но с условием что-бы я воцерковился. Я отказался.
Люди теряют себя, свои увлечения, своих прошлых друзей, невозможно в церкви и нормально творчески выражаться.
За тобой негласный контроль. Курение и употребление пива однозначно, жестко осуждаются. И каждый православный считает себя "православнее" других))))
Теперь для воцерковленных и прото любящих бога.
Возмите и повторите дома такой эксперимент.
В блюдце насыпте немного гороху и встряхните. увидите как бесформенная кучка примет вид правильного идеального шестиугольника. Вот так под действием энергии создается из хаоса порядок. Ну ненадо тут проповедовать:) Мне и остальным и так хорошо без вашей духовной херни. Вас жалко!
